Forum: depresja, smutek, leczenie, inne ...

kokolinka486

[21:30:19] ( tab_oon ) Od 21:30 rozmawiamy "przy kominku" o przebaczeniu. Wszystkich zapraszamy do uczestnictwa. Smile

Rozmowy są przygotowane z ogólnodostępnych źródeł. W ich czasie prosimy o wyciszanie pozostałych tematów, powitań, priv. Porad udziela lekarz w realu.
[21:32:15] ( tab_oon ) ok, zaczynamy - pytanie zasadnicze, czy jest wsrod nas ktos, kto zdecydowanie nie chce, nie moze przebaczyc komus z przeszlosci?
[21:32:28] ( Jolka123 ) wybaczajcie a bedzie wam wybaczone
[21:32:49] ( kokolinka ) sądzę tab_oon , że oprócz mnie , jest jeszcze kilka osób...
[21:32:53] ( Lenka37 ) witam, ja nie umiem przebaczyc, zapomniec itd
[21:32:59] ( Aurellia_ ) kazdy doznal w życiu krzywd , wiekszych , mniejszych , kazdy czul sie z tym zle
[21:33:05] ( tab_oon ) czasem w psychologii polskiej nazywamy to pulapka nie przebaczonej krzywdy
[21:33:10] ( gepka ) ja uwazam, ze nie zawsze nalezy wybaczac, nalezy w tym wzgledzie kierowac sie zdrowym rosadkiem.
[21:33:19] ( tab_oon ) skad wzieto tam slowo "pulapka"? jak myslicie?
[21:33:24] ( listonoszeu ) generalnie jak doznajemy, krzywdy , bardzo dużej krzywdy od kogoś to przebaczenie nie następuje automatycznie, tylko musi być rozciągnięte w czasie
[21:33:32] ( listonoszeu ) tzn. jest
[21:33:42] ( Aurellia_ ) niewybaczona krzywda zżera nas od srodka
[21:34:12] ( Lenka37 ) Aurelia tak, zgadzam sie ale ja nie potrafie jej wybaczyc
[21:34:15] ( gepka ) a zapomniana ?
[21:34:25] ( Aurellia_ ) chcemy ukarania sprawcy naszej krzywdy , chcemy jakby zemsty
[21:34:25] ( kokolinka ) człowiek tkwi w poczuciu czegoś nieprzyjemnego , z czym nie może sobie poradzić , co go przytłacza tab_oon , ale nie widzi wyjścia ...
[21:34:46] ( Lenka37 ) tylko jak wybaczyc ??
[21:34:50] ( gepka ) czyli nie wybaczam, ale z czasem zapominam o sprawie, da sie tak ?

[21:34:52] ( kokolinka ) co to znaczy według Was ,,wybaczyć ,, ?
[21:35:03] ( Lenka37 ) nawet nie wiem czy chce, czy jestem do tego zdolna
[21:35:21] ( Lenka37 ) nie idzie zapomniec o czyms co cie krzywdzilo cale zycie
[21:35:34] ( tab_oon ) Aurellia_ //xkoniczyna w jaki sposob nie wybaczenie moze nas zzerac od srodka? czy nie powinno byc raczej dobra zapora na przyszlosc? ostrzezeniem? brakiem naiwnosci?
[21:35:45] ( Aurellia_ ) gepka czasami sprawa się "rozmywa" ale jesli poczucie krzywdy jest bardzo duze , tkwi w nas ,
[21:35:59] ( gepka ) a jesli nie daje nam zyc to inna sprawa
[21:36:04] ( gepka ) Aurelko
[21:36:04] ( kokolinka ) czy wybaczyć , to znaczy nie czuć potrzeby zemsty?
[21:36:40] ( gepka ) kokolinkka ja bym tak nie generalizowa bo nie kazdy kto czuje sie skrzywdzony pragnie zemsty
[21:36:42] ( Aurellia_ ) tab_oon zaczynamy miec problem ze swoimi emiocjami , staramy sie podswiadomie "brac odwet " za nasze krzywdy na innych
[21:36:58] ( gepka ) niektorzy pograzaja się w smutku, ale nie chca zle dla ososby ktora skrzywdzila
[21:37:02] ( listonoszeu ) chęć lub niechęć do wybaczania zależy też w dużej mierze od osoby, która skrzywdziła nas - jeżeli ktoś nie stara się o wybaczenie, nie wyciąga ręki, nie pochyla głowy - to tym bardziej nie widzimy powodu, żeby wybaczać, przeciwnie ...
[21:37:12] ( kokolinka ) więc to to według Ciebie gepka znaczy ,,wybaczyć ,, ?
[21:37:18] ( Aurellia_ ) przebaczenie to przede wszystkim budowanie własnego ładu wewnętrznego, konstruktywne porządkowanie sfery tych uczuć, wyobrażeń i sposobów reagowania, które zostały kiedyś doświadczeniem krzywdy zaburzone. Centralnym momentem w procesie przebaczania jest wyzwalanie się spod destrukcyjnego wpływu minionych doświadczeń.
[21:37:47] ( gepka ) pogodzić się z faktem ze ktos wyrzadzil nam krzywdę
[21:37:52] ( listonoszeu ) kokolinka moim zdaniem, najczęściej tak, jak już wybaczymy to raczej nie chcemy zemsty
[21:38:16] ( Aurellia_ ) gepka pogodzic sie z faktem ze to sie stalo , czasu nie odwrócimy
[21:38:23] ( kokolinka ) a w jaki sposób gepka można się z tym pogodzić?

[21:38:45] ( tab_oon ) a da sie w ogole wybaczyc? wybaczac? czy to nie jest przypadkiem tak, ze deklaruje wybaczanie, a kiedy przychodzi sprawdzian w realu - mimo to czuje jednak "zeby ten ktos sczezl"?
[21:38:55] ( listonoszeu ) gepka też prawda, nie zawsze krzywda wiąże się z chęcią odegrania, czasami jest to bezsilność, poczucie zawodu, i rozgoryczenia
[21:38:56] ( Lenka37 ) wlasnie, jak zapomniec jak nadal to w nas siedzi??
[21:39:06] ( migielka ) Aurellia_ nie zawsze mozna pogodzic sie z faktem ,ze bylismy krzywdzeni przez lata zwłaszcza przez bliskich
[21:39:11] ( Aurellia_ ) tab_oon masz racje , to proces dlugotrwaly
[21:39:41] ( Aurellia_ ) migielka najtrudniejsze jest wybaczenie krzywd z dziecinstwa
[21:39:51] ( kokolinka ) tab_oon da się , tylko trzeba po prostu znaleźć sposób ,,dla siebie ,, żeby móc wybaczyć ...
[21:39:57] ( listonoszeu ) Aurellia_ mi się wydaje, że w teorii wiemy, że czasu nie przywrócimy, ale emocje to emocje a pamięć to pamięć
[21:40:13] ( migielka ) Aurellia_ własnie
[21:40:15] ( listonoszeu ) nie odwrócimy
[21:40:19] ( gepka ) ja zwykle zapominam z czasem o jakiejsc przykrej sytuacji kokolinka
[21:40:34] ( mystq_ ) wybaczyc...to pogodzić się......... Tabo ma rację, z pewnymi rzeczami nie doa się pogodzić...Mozna przyjac, że są wbrew naszej woli..Wybaczyć- nigdy! Pogodzic się z krzywda - zawsze !
[21:40:55] ( gepka ) po porstu tak jak napisala Aurelia
[21:40:56] ( tab_oon ) Aurellia_ //xkoniczyna rownie dlugotrwalym procesem jest narastanie poczucia krzywdy - czy to nie jest tak, ze nienawisc i zawisc rosna szybciej, sprawniej i wyzej, niz przebaczenie? ze rosna same, a przebaczanie wymaga ogromu pracy "pod prad"?
[21:41:05] ( gepka ) czasu nie wrocimy
[21:41:19] ( Tera_Misiu ) zadeklarowac, ze sie wybacza...to jedno... ale naprawde wybaczyc to drugie....mozna deklarowac wybaczenie... ale jak tab_oon wspomnial ... kiedy przychodzi sprawdzian tego "wybaczenia" okazuje sie, ze jednak niekoniecznie ...wybaczylismy.... czye nie jest tak, ze deklaracja "wybaczenia" niekoniecznie pokrywa sie z faktycznym wybaczeniem .... //mysli
[21:41:20] ( listonoszeu ) Mi sie jednak wydaje, że często kluczowy jest tu czas, nie mówię że w każdym przypadku, ale w wielu tak
[21:41:23] ( migielka ) mystq_ pogodzic sie trzeba bo po prosti nie ma innego wyjscia
[21:41:28] ( gepka ) Mozna zapomniec, ale nie wszystko da sie wybaczyc
[21:41:28] ( kokolinka ) gepka łatwo zapomnieć o rzeczach błahych ,ale są takie sprawy , który zraniły nas tak , że stały się dla nas traumą
[21:41:33] ( Aurellia_ ) tab_oon nie zawsze jest nienawisc , czasem poczucie zalu i zmutku
[21:41:34] ( bielewa ) zeby wybaczyc najpierw musimy zrozumiec kto i czemu skrzydził
[21:42:01] ( mystq_ ) migielka................ jest inne wyjcie... wieczna nienawiść : ]
[21:42:05] ( bielewa ) masz racje kokolinka czasem czyjś błąd moze miec wpływ na całe nasze zycie i co wtedy?
[21:42:17] ( Aurellia_ ) Tera_Misiu tak ... czesto wraca niewybaczone ...
[21:42:40] ( tab_oon ) bielewa tylko proba zrozumienia zabojcow, gwalcicieli, faszystow, nazistow - jest zwykle "za trudna", prawda?
[21:42:45] ( Aurellia_ ) bielewa podpowiedz jak ?
[21:42:45] ( migielka ) mystq_ nie to nie nienawisc tylko rozdrapywanie ran i stale pytana ......dlaczego?
[21:42:54] ( kokolinka ) bielewa w moim przypadku to wtedy ptsd -zespół stresu pourazowego ....
[21:42:55] ( listonoszeu ) Tera_Misiu moim zdaniem, jak już komuś prosto w oczy powie się, że mu się przebacza a ta druga osoba przyjmie to z wdzięcznością to w środku odpuszcza człowiekowi, i nie pragnie już odegrania się
[21:42:56] ( gepka ) podoba mi sie wypowiedz mystyq
[21:43:05] ( gepka ) jestem pododbnego zdania.
[21:43:25] ( bielewa ) witaj w klubie mi zostały fobie depresja zaburzenia osobowosci
[21:43:32] ( kokolinka ) listonoszeu chyba nie zawsze i niekoniecznie to takie proste ...

[21:43:46] ( Tera_Misiu ) a czy wybaczenie, to nie jest troche takie przyznanie sie do porazki (nie umiem sie odgryzc, nie umiem nic z tym zrobic to wybacze i zapomne dla swietego spokou) //mysli taka mysl mnie wlasnie naszla //mysli
[21:43:58] ( Aurellia_ ) listonoszeu czesto jest to niemozliwe , takie powiedzenie w oczy ... czesto osoba krzywdzaca nie ma wcale poczucia winy ...
[21:44:05] ( bielewa ) jak wybaczyc matce która porzyca dziecko nie wiadomo komu je zostawia i znika na 36 lat
[21:44:10] ( listonoszeu ) kokolinka wiem, mówię o sytuacjach, jeżeli już dojrzeliśmy do tego, żeby wybaczyć
[21:44:30] ( Lenka37 ) ja chyba nigdy nie dojrzeje Sad

[21:44:43] ( tab_oon ) Tera_Misiu //xkoniczyna niektorzy nawet uwazaja, ze wybaczenie, jest "porazka slabszego" - nawet w slynnych filozofiach XX wieku sa takie tezy
[21:44:44] ( mystq_ ) .... Tera_Misiu to nie przyznanie sie do porazki.... a świadomosć z bezsilności.....
[21:44:53] ( listonoszeu ) Aurellia_ no tak, wtedy jak pisałem powyżej, tkwi w nas poczucie odegrania się albo przynajmniej życzenia "poczekaj, jeszcze życie Ci pokaże"
[21:44:58] ( migielka ) Tera_Misiu dla mnie wybaczenie to nie odgryzanie sie ,ale jest to prog nie do przeskoczenia
[21:45:02] ( Tera_Misiu ) tab_oon wlasnie Misiu podziela to zdanie //wstyd
[21:45:39] ( kokolinka ) Tera_Misiu chyba niekoniecznie, na wybaczenie potrzeba siły ...
[21:45:45] ( Tera_Misiu ) mystq_ czyli mozna uznac, ze wybaczanie to takie iscie na skroty...tak czasem latwiej //mysli
[21:45:55] ( mystq_ ) dokładnie tak
[21:46:01] ( mystq_ ) Tera_Misiu
[21:46:52] ( listonoszeu ) tab_oon Tera_Misiu ale często jest tak, że człowiek wybaczając czuje się wielkoduszny, czasami taki impuls może też być spowodowany rozmową z osobą duchowną, nauczycielem, psychiatrą
[21:46:57] ( Tera_Misiu ) kokolinka tylko po co wybaczac... osobiscie wole pamietac... Ja wychodze z zalozenia... ze jesli raz sie zdarzy sytuacja, ze bede musial komus cos wybaczyc.... sytuacja bedzie sie powtarzac w nieskonczonosc...
[21:46:59] ( Aurellia_ ) przerabialam kiedys dosc dlugo wybaczanie ... Mowilam w wyobrazni osobie ktora mnie krzywdzila " wybaczam ci " co wieczor , tak ze ta osoba nie wiedziala , poczatkowo byl bunt ... z czasem naprawde wybaczylam
[21:47:07] ( mirror ) a co daje dławienie się toksynami, negatywami, narastanie żółci ? jest jakaś wymierna korzyść ? zazwyczaj oczekuje się, że nasz złoczyńca poniesie karę ...
[21:47:08] ( kokolinka ) mystq_ a ja tak nie myślę , człowiek bezsilny właśnie nie przebaczy , nie znajdzie na to siły w sobie , obarczy więc winą siebie , nie oprawcę
[21:47:12] ( listonoszeu ) i wtedy człowiek czuje że wzniósł się ponad przyziemność
[21:47:28] ( bielewa ) tera misiu wybaczyc to nie znaczy zapomniec o tym co było
[21:47:42] ( Tera_Misiu ) listonoszeu a ja mysle, ze to jest troszke pojscie na latwizne z tym wybaczaniem //mysli na zasadzie...nie umiem ukarac... to wybacze
[21:47:47] ( Aurellia_ ) mirror wlasnie
[21:48:00] ( kokolinka ) Tera_Misiu po to wybaczyć , żeby nie czuć już w sobie tego wielkiego ciężaru , który z czasem zaczyna nas tak przytłaczać, że zaczyna wręcz dusić ...
[21:48:01] ( migielka ) kokolinka i tu masz racje
[21:48:26] ( Aurellia_ ) listonoszeu ooo to juz wybaczyl dla nagrody , dlatego zeby poczuc sie "świętym "
[21:48:37] ( Mortuus ) czy poczucie obojętności wobec własnej krzywdy, to wybaczanie?
[21:48:51] ( Aurellia_ ) kokolinka dokladnie
[21:49:02] ( kokolinka ) oczywiście Mortuus że nie
[21:49:20] ( listonoszeu ) Tera_Misiu nie koniecznie, może to być odkrycie w sobie innej drogi - wybaczam i zapominam o tamtym życiu, bo mam zupełnie nowe, do tamtego nie powracam (chodzi mi o całe życie, czyli np. jak człowiek wyjeżdża gdzieś na stałe i zamyka za sobą wszystkie drzwi)
[21:49:45] ( mirror ) poza tym, przenosi się to do życia, kobieta skrzywdzona przez alkoholika, będzie miała uprzedzenie do wszystkich facetów, facet zdradzony do reszty kobiet ... itd itp

[21:49:49] ( Tera_Misiu ) kokolinka a gdzie sprawiedliwosc? co z tego, ze ja wybacze.... (cokolwiek bym nie mial wybaczac) jesli osobe ktorej mam cokolwiek wybaczyc nie spotka kara...
[21:49:49] ( listonoszeu ) Aurellia_ a dlaczego nie, motywy przebaczenia mogą być różne
[21:50:00] ( Aurellia_ ) mirror tak
[21:50:34] ( kokolinka ) Tera_Misiu nie każdy ma poczucie obarczenia drugiej osoby karą ...
[21:50:37] ( Tera_Misiu ) listonoszeu tylko hmmm... to jest takie wybaczenie "dla swietego spokoju" pytanie czy faktycznie wtedy wybazamy....
[21:50:42] ( mirror ) i to będzie poniekąd zwycięstwo naszego krzywdziciela/krzywdzicielki ... a o to chodzi? a z kolei my krzywdziwy dalej innych i koło się zamyka ...
[21:50:57] ( Tera_Misiu ) kokolinka tak racja, kazdy jest inny....
[21:51:01] ( Aurellia_ ) samotny_ mowimy o wybaczaniu ? czy trudno jest Ci wybaczac doznane krzywdy ?
[21:51:06] ( mirror ) warto żyć ... a nie czynić z raz czy nawet ileś tam razy, wyrządzonej nam krzywdy, sensu życia i tzw. walki z wiatrakami
[21:51:28] ( samotny_ ) Aurellia_ postarałem sie wybaczyć, ja wybaczyłem wszystko wszystkim
[21:51:45] ( listonoszeu ) Tera_Misiu ale dla zakończenia jakiegoś etapu w życiu często potrzebne jest nam wyjaśnienie pewnych sytuacji, czyli np. przeproszenie kogoś albo wybaczenie komuś
[21:51:57] ( samotny_ ) mam książkę Potęga Podświadomości i do niej sie stosuje
[21:52:00] ( mirror ) nie mamy wpływu na innych tak naprawdę, mamy tylko wpływ na siebie
[21:52:05] ( samotny_ ) tam też było o wybaczaniu
[21:52:26] ( Aurellia_ ) mirror i wybaczamy wylącznie dla siebie , nie dla krzywdziciela
[21:52:40] ( mirror ) tak, zgadza się Aurellia_
[21:52:49] ( Aurellia_ ) samotny_ dobrze ze stosujesz
[21:53:08] ( Tera_Misiu ) listonoszeu no moim zdaniem... nie wszystko powinno sie wybaczac.... bezwzgedu na sytuacje.... ale zaznacze... to moje zdanie....
[21:53:28] ( kokolinka ) mirror tylko czasami trudno żyć , kiedy przeszłość wraca do Ciebie w postaci flash back , i żyjesz w dwóch światach jednocześnie -przeszłości i teraźniejszości ... czujesz realny ból ,trudno Ci zrozumieć , że jesteś tu i teraz , że jest bezpiecznie , że nic Ci w tym momencie już nie grozi ...

[21:53:35] ( listonoszeu ) Ale odwóćmy sytuację, czy ktoś z nas kiedyś wyrządził krzywdę drugiemu człowiekowi i poprosił go potem o wybaczenie? czy to trudno przyszło?
[21:53:36] ( samotny_ ) i tam tez była taka regułka : że nie mądrze jest wierzyć że coś może Ci zaszkodzić. Czy to prawda ?
[21:53:36] ( Mortuus ) No ale jak Aurellia, jezeli ktoś skrzywdzi wiele osób i każdy mu wybaczy, to czego go to nauczy?
[21:53:49] ( Tera_Misiu ) samotny_ tez mam //haha coz... mozesz cos z niej wyciagnac ciekawego... aczkolwiek moim zdaniem, lektura troszke rozczarowujaca, przynajmniej mnie...
[21:54:50] ( mirror ) kokolinka - w takim razie coś tu nie gra i trzeba szukać pomocy ... poza tym, jeśli ktoś rozpamiętuje przeszłość a ma bliskich, to jednocześnie krzywdzi ich...
[21:54:55] ( Aurellia_ ) Mortuus ja caly czas mowię o wybaczaniu we wlasnej swiadomosci , nie o np wymiarze sprawiedliwosci za czyny
[21:54:55] ( mirror ) grzech zaniedbania
[21:55:00] ( mirror ) i poniekąd egoizmu
[21:55:49] ( Aurellia_ ) mirror to niezupełnie tak...
[21:56:03] ( kokolinka ) mirror ale czemu grzech ? przecież to nie wina skrzywdzonej osoby , że pojawił się u niej ptsd (zespół stresu pourazowego )
[21:56:24] ( kokolinka ) grzech i egoizm ?
[21:56:37] ( mirror ) kokolinka, ja piszę o przypadku, gdy osoba taka nie szuka pomocy i na własną rękę tkwi w przeszłości
[21:56:55] ( mirror ) tak, bo przenosi się to na życie bliskich
[21:57:05] ( mirror ) i tak dalej triumfuje oprawca
[21:57:11] ( mirror ) a krzywda żyje swoim własnycm życiem
[21:57:21] ( Aurellia_ ) mirror ale czesto terapie nie przynoszą efektu jesli krzywda byla bardzo dotkliwa
[21:57:26] ( migielka ) mirror ,a kto ma ci pomoc uporac sie z własna przeszłoscia
[21:57:37] ( listonoszeu ) mirror oczywiście że przenosi, ale to jest pamiętaj ponad nami często i pomimo walki całymi siłami przegrywamy ją
[21:58:03] ( Aurellia_ ) mirror poradz jak sobie z tym poradzic ?
[21:58:34] ( kokolinka ) nawet idąc po pomoc mirror , ciężko ją jest dla siebie otrzymać - ja na przykład jestem akurat w czasie terapii ptsd , i na obecną chwilę , wcale mi ona nie pomaga ... wręcz rujnuje mi życie ...gdyby nie przyjaciele , nie wiem , jak bym ją przeszła ...
[21:59:04] ( listonoszeu ) zawsze należy próbować kontaktować się w celu pomocy z psychiatrą, tym bardziej że nie potrzeba tu skierowania od lekarza pierwszego kontaktu
[21:59:09] ( listonoszeu ) nie ma rejonizacji
[21:59:10] ( mirror ) Aurellia_ "problem" tkwi w psychice i nigdzie więcej ... są różne terapie, różne grupy wsparcia czy terapeutyczne, poza tym są bliscy/jeśli są ... niech osoba skrzywdzona zrobi sobie bilans ... czasem problemy, które tkwią wiele lat, da się rozwiązać w minutę
[21:59:17] ( listonoszeu ) i obowiązuje go tajemnica lekarska
[21:59:23] ( Aurellia_ ) mirror jak uwolnic sie od tamtych obrazow , uczuc ktore towarzyszyly wtedy ?
[21:59:28] ( listonoszeu ) więc nawet kwestia wygadania się jest tu ważna

[21:59:35] ( tab_oon ) wazny wniosek, jak dotychczas - zdania na temat przebaczania sa podzielone, jest cale spektrum pogladow pomiedzy checia ukarania, a sklonnoscia do wybaczania; pytanie, co jest lepszym wyjsciem dla "ofiary"?
[21:59:40] ( migielka ) listonoszeu no psychiatra to akurat nas wysłucha
[21:59:49] ( Aurellia_ ) mirror jak ? technicznie podpowiedz
[21:59:52] ( akjam_she ) mirror hłe hłe hłe ... serio ?
[22:00:00] ( kokolinka ) tab_oon to , co przyniesie jej ulgę ...
[22:00:03] ( Tera_Misiu ) kara....
[22:00:19] ( mirror ) no to siedźcie i się dołujcie krzywdą, na którą NIE MA już żadnego wpływu bo się dokonała ..
[22:00:19] ( tab_oon ) czy kara przynosi ulge?
[22:00:24] ( akjam_she ) tak
[22:00:26] ( Tera_Misiu ) nie moze byc winy bez kary... przebaczenie nie nauczy winnego niczego
[22:00:30] ( mirror ) najważniejsze, żeby nie dać się więcej krzywdzić
[22:00:37] ( listonoszeu ) migielka wiesz, czasami bardziej chodzi o wygadanie się i wyrzucenie z siebie wszystkiego, a psychiatra, są oczywiście różni ...
[22:00:51] ( kokolinka ) ja osobiście wiem , że ukaranie drugiej osoby nie przyniosłoby mi ulgi -nie dla mnie ząb za ząb ...
[22:00:53] ( Aurellia_ ) mirror podpowiedz jak sie uwolnic ? prosze
[22:00:57] ( ~Pieczona_Planeta ) kokolinka, terapia ptsd az tak źle działa i wywołuje kryzys ? czemu ?
[22:01:01] ( listonoszeu ) natomias nie należy z góry zakładać że wszyscy be
[22:01:05] ( Tera_Misiu ) kara daje satysfakcje... poczucie sprawiedliwosci...
[22:01:18] ( Tera_Misiu ) kokolinka a dla mnie jak najbardziej...
[22:01:22] ( Mortuus ) kara nie daje satysfakcji
[22:01:28] ( Tera_Misiu ) mi daje
[22:01:35] ( mirror ) Aurellia_ tutaj dla każdego indywidualnie .. tak trzeba podejść, niemniej poczytajcie o tzw. radykalnym wybaczaniu
[22:01:39] ( Mortuus ) to ma powstrzymać krzywdziciela
[22:01:42] ( Tera_Misiu ) nie
[22:01:50] ( migielka ) tab_oon ja bym chciała zeby był cudowny srodek ,ktory pomogłby mi zapomniec ....nie chce zadnej kary dla nikogo bo np w moim przypadku juz nie da sie ukarac osob ktore mnie skrzywdziły
[22:01:50] ( Tera_Misiu ) to ma go ukarac....
[22:01:54] ( Tera_Misiu ) moze zrozumie
[22:02:14] ( kokolinka ) ~Pieczona_Planeta na mnie tak działa w tym momencie , ale jestem dopiero na jej początku - wielu osobom pomaga , no i dlatego jej próbuję
[22:02:18] ( Aurellia_ ) Tera_Misiu a jesli krzywdziciel nie zyje juz ? co wtedy ?
[22:02:26] ( listonoszeu ) Tera_Misiu ale raczej nie kwestia zrozumienia, bo jak się odgrywasz, to często nie informujesz że to za to i za to
[22:02:29] ( tab_oon ) Tera_Misiu //xkoniczyna pytanie - czy to, ze czesc nazistow zostala skazana - spowodowalo, ze ofiary holocaustu wyzdrowialy po przezyciach traumatycznych?
[22:02:39] ( Tera_Misiu ) Aurellia_ no tu jest problem niestety ... nieumiem Ci odpowiedziec na to pytanie...
[22:03:03] ( mirror ) przykład wybaczania ? Wałęsa i Kiszczak ... najpierw jeden drugiego internował i więził a potem razem pili
[22:03:05] ( mirror ) da się? da się
[22:03:10] ( mirror ) trywialny ale prawdziwy
[22:03:18] ( Tera_Misiu ) listonoszeu ja informuje //haha i mysle, ze nie tylko ja... aczkolwie po czesci sie zgadzam... na pewno nie wszyscy informuja... zawsze jest nadzieja, ze ktos sie domysli...
[22:03:19] ( listonoszeu ) tab_oon z tego co wiem, to ścigają ich do dzisiaj, w poczuciu sprawiedliwości
[22:03:20] ( Mortuus ) mirror to jest bardziej skomplikowane
[22:03:29] ( ~Pieczona_Planeta ) osobiscie byłabym szczęsliwa i oddetchnelabym z ulgą, gdyby mój krzywdziciel gorzko pożałował, ze mnie skrzywdził
[22:03:35] ( Mortuus ) oni byli kumplami
[22:03:36] ( Aurellia_ ) mirror akurat tam nie bylo krzywd
[22:03:39] ( kokolinka ) ~Pieczona_Planeta ruszenie tematu ptsd wymaga wrócenia z terapeutom do każdego najmniejszego szczegółu który się pamięta , wskazaniem według siebie wszystkich winnych - ja tak tą terapię odbieram ...
[22:03:44] ( migielka ) ja mysle ,ze wielu skrzywdzonych nie chce zemsty .....oni pragna spokoju ,a to nieraz bariera nie do przeskoczenia
[22:03:49] ( Tera_Misiu ) tab_oon nie, nie wyzdrowialy... ale byc moze maja jakies poczucie sprawiedliwosci.....spolecznej //mysli
[22:03:49] ( mirror ) krzywda to pojęcie czasem względne
[22:03:59] ( ~Pieczona_Planeta ) rozumiem
[22:04:05] ( mirror ) zakładam, że jestem w pokoju z ofiarami gwałtów, pobić itd ?
[22:04:06] ( mirror ) tak ?
[22:04:13] ( mirror ) molestowań
[22:04:22] ( ~Pieczona_Planeta ) niekoniecznie i nie tylko
[22:04:25] ( Aurellia_ ) mirror tak
[22:04:37] ( akjam_she ) tak
[22:04:48] ( listonoszeu ) mirror i kradzieży, i zawodu z powodu zdrady, małżonków, rodziny itd ...
[22:04:53] ( Aurellia_ ) mirror to nie klaps od mamusi , to autentyczne wielkie krzywdy

[22:05:04] ( tab_oon ) Tera_Misiu //xkoniczyna no tak, tylko, czy z poczuciem sprawiedliwosci spolecznej - da sie jednak spac spokojnie, uwolniac sie od wspomnien, wyjsc z picia alko i z rozpaczy? z samotnosci i strachu?
[22:05:59] ( Mortuus ) tabo, to każdą krzywdę mamy pozostawić bez odpowiedzi?
[22:06:02] ( tab_oon ) mirror //xkoniczyna tak, sa wsrod nas tacy, co przezyli traumy, o ktorych piszesz
[22:06:05] ( Tera_Misiu ) tab_oon nie jestem ekspertem... zakladam, ze pewnie nie da sie do konca wyjsc.... ale czyz to poczucie sprawiedliwosci, nie dodaje motywacji, i chociaz troche nie daje satysfakcji ofiarom?
[22:06:06] ( kokolinka ) kiedy terapia zaczęła mnie rozbijać na małe kawałeczki , zaczęła szukać pomocy w wyznawanej religii - i wydaje mi się , że idąc tą drogą , zaczynam iść w kierunku właśnie wybaczenia ...nie chcę już kary ...
[22:06:06] ( Aurellia_ ) i czy gwalciciel zostanie ukarany , ofiara przestanie po zamkniecu oczu widziec tamte obrazy ?
[22:06:46] ( ~Pieczona_Planeta ) osobiscie byłabym szczęsliwa i oddetchnelabym z ulgą, gdyby mój krzywdziciel gorzko pożałował, ze mnie skrzywdził - co to oznacza ? a tymczasem żyje mu sie super
[22:06:58] ( mirror ) cóż, pierwsza sprawa ... w przypadku nastąpienia takowych zdarzeń, to szukanie pomocy, nie dławenie tego latami w sobie
[22:07:15] ( kokolinka ) Aurellia_ nie ... kara nie będzie lekarstwem dla ofiary , nie zastąpi leczenia...

[22:07:17] ( tab_oon ) co zrobic, kiedy oprawcy juz nie zyja? a strach i poczucie krzywdy nadal "zyja"?
[22:07:33] ( ~Pieczona_Planeta ) osobiscie byłabym szczęsliwa i oddetchnelabym z ulgą, gdyby mój krzywdziciel gorzko pożałował, ze mnie skrzywdził - co to oznacza ? a tymczasem żyje mu sie super
[22:07:34] ( listonoszeu ) Tera_Misiu moim zdaniem daje dużo, wybaczanie nie wiąże się jednak z uniknięciem, czy proszeniem o oddalenie kary, właśnie to jest sprawiedliwość
[22:07:53] ( kokolinka ) można napisać tab_oon list do takiego nieżyjącego oprawcy, wyrazić wnim swój ból ,i poczucie krzywdy
[22:07:59] ( mirror ) poza tym, sam doświadczyłem w życiu paru traum i zwyczajnie wyparłem z pamięci to, da się to zrobić, na zasadzie "to się nie zdarzyło", odcięcie się od osób, które krzywdziły
[22:08:06] ( mirror ) czy to odcięcie fizyczne czy też mentalne
[22:08:08] ( listonoszeu ) tab_oon nic
[22:08:38] ( Aurellia_ ) mirror kazdy ma inną psychikę , sa osoby z natury bardzo wrazliwe
[22:08:48] ( listonoszeu ) mirror czyli zatraśnięcie drzwi za sobą
[22:08:53] ( listonoszeu ) zatrzaśnięcie
[22:08:58] ( Tera_Misiu ) listonoszeu mam inne zdanie co do wybaczenia...i przy nim zostane.... Misiu nie wybacza... nie umie, i nie chce umiec.... uwazam, ze wybaczenie jes toznaka slabosci.... i swego rodzaj (podkresle to celowo) NAGRODA dla krzywdzacego....
[22:09:09] ( ~Pieczona_Planeta ) osobiscie byłabym szczęsliwa i oddetchnelabym z ulgą, gdyby mój krzywdziciel gorzko pożałował, ze mnie skrzywdził - co to oznacza ? a tymczasem żyje mu sie super
[22:09:11] ( kokolinka ) mirror tylko istnieje zawsze niebezpieczeństwo powrotu takich wypartych traum , nawet po latach ...
[22:09:43] ( Aurellia_ ) ja wybaczalam w wyobrazni, wybaczalam w nocy a w dzien wracalo niewybaczone ... az wracalo coraz rzadziej ... i juz nie wraca ... wybaczylam
[22:09:59] ( mirror ) Aurellia_ sam jestem bardzo wrażliwy i mi np. nie pomagał nikt, po prostu jestem obserwatorem po latach, owszem wiem, co się zdarzyło ale traktuję to tak, jak być powinno, czyli NIE MAM NA TO WPŁYWU poza tym, że się odetnę
[22:09:59] ( Mortuus ) Ja myślę, że dla samych siebie wybaczajmy, ale dla pozostałych podejmujmy działania prewencyjne i reagujmy na krzywdę
[22:10:03] ( mirror ) listonoszeu tak
[22:10:23] ( kokolinka ) widzisz Tera_Misiu , dla jednych wybaczenie to oznaka słabości , dla innych siły ...
[22:10:31] ( listonoszeu ) Tera_Misiu rozumiem taki punkt widzenia, chociaż uważam że istnieją inne drogi/rozwiązania
[22:10:33] ( ~Pieczona_Planeta ) osobiscie byłabym szczęsliwa i oddetchnelabym z ulgą, gdyby mój krzywdziciel gorzko pożałował, ze mnie skrzywdził - co to oznacza ? a tymczasem żyje mu sie super , kokolinka ??
[22:10:35] ( Aurellia_ ) Mortuus tez mam takie zdanie
[22:10:43] ( mirror ) kokolinka ... samo życie jest niebezpieczne, kto żyje ten umiera
[22:10:50] ( mirror ) kolej rzeczy

[22:10:55] ( tab_oon ) "dla samych siebie wybaczajmy, ale dla pozostałych podejmujmy działania prewencyjne i reagujmy na krzywdę" - chyba dosc wazne zdanie Smile

[22:11:02] ( Aurellia_ ) ~Pieczona_Planeta a nie moglas wniesc wobec niego oskarzenia ?
[22:11:11] ( ~Pieczona_Planeta ) nie
[22:11:24] ( ~Pieczona_Planeta ) ta krzywda nie miesci sie w paragrafach
[22:11:30] ( kokolinka ) ~Pieczona_Planeta może to oznacza, że jedynie ,,zemsta ,, przyniosła by Ci wewnętrzny spokój i ulgę ...
[22:11:35] ( Bergman ) wybaczanie nie musi być oznaką słabości, jeżeli się nie deklarujemy na wybaczanie
[22:11:45] ( mirror ) wychodzę z założenia, że życie w tym kraju, w tej rzeczywistości, w miarę jakieś życie ... jest już na tyle wyczerpujące, że jeszcze życie przeszłością to za wiele
[22:11:56] ( Tera_Misiu ) kokolinka a gdzie tu sila.... mam skrajne inne zdanie.... to co Ty nazywasz sila... ja podciagne pod "bezradnosc" .... nie wiem co z tym fantem zrobic... to wybacze //haha taki pewnie jest tok rozumowania....
[22:12:01] ( mirror ) kto ma komfort życia przeszłością? ten robi sobie KUKU na własne życzenie
[22:12:10] ( Bergman ) niekiedy trzeba pewne sprawy przemilczeć by osiągnąć wybaczenie obustronne
[22:12:15] ( ~Pieczona_Planeta ) a jak zmienic tę emocję wewnetrzną i pragnienie zemsty
[22:13:06] ( mirror ) "mamo pojedziemy na wczasy?" "NIE JASIU!!! Mamusia teraz jest pogrążona w żalu, związanym z przeszłością"
[22:13:06] ( Bergman ) ale do tego trzeba uciąć znajomość na dosyć długi okres czasu
[22:13:12] ( mirror ) i tak to trwa
[22:13:16] ( Aurellia_ ) ~Pieczona_Planeta jesli poczujesz , ze jest Ci zle z tym pragnieniem zemsty wtedy zaczniesz wybaczac .
[22:13:16] ( migielka ) mirror nie kazdy miał zycie usłane rozami ,a wpływu na to tez nie miał zadnego
[22:13:24] ( tab_oon ) mirror //xkoniczyna wiele racji w tym, co piszesz - nie warto ciagnac ze soba brudow na tamten swiat, ani nawet do wlasnego jutra, mozna je zostawic za plecami, uwolnic sie od nich -> duzo osob twierdzi, ze kluczem do uwolnienia sie jest wybaczanie
[22:13:31] ( ~Pieczona_Planeta ) mi źle, ciąży mi
[22:13:41] ( listonoszeu ) Tera_Misiu siła jest w przejściu na inny poziom, na wzniesieniu się ponad, nad pokazaniem sobie, że jest inne, moje życie i że krzywdziciel nie będzie zaprzątał moich myśli (nawet o zemście) i rządził czasem moim i bliskich
[22:14:00] ( listonoszeu ) bo szkoda na to życia
[22:14:08] ( kokolinka ) Tera_Misiu no widzisz , a ja własnie uważam , że wybaczanie wymaga od nas wielkiej siły i pogodzenia się z wieloma rzeczami ...to pokonanie potrzeby ukarania drugiego człowieka (tak kokolinka uważa , Tera_Misiu może mieć inne zdanie )
[22:14:28] ( mirror ) tab_oon dzięki , właśnie ... bo warto zadać sobie to pytanie, co wspomniałem, co daje nam rozpamiętywanie tego żalu? i jak to rzutuje na nas
[22:14:48] ( mirror ) a jeśli ktoś pisze/mówi "nie może zapomnieć, to jest silniejsze ode mnie", to w jakiś sposób jest uzależnienie
[22:14:51] ( Tera_Misiu ) listonoszeu ale pomysl... jesli cos komus, zawsze bedzie wybaczane... to ta osoba albo nie zrozumie, ze zle czyni... albo bedzie wiedziala, ze postepuje zle, ale bedzie to miec w wiadomym miejscu no bo i tak skrzydzeni wybacza //haha nie ma winy bez kary
[22:14:59] ( migielka ) listonoszeu zeby wybaczyc trzeba miec siłe nie kazdy to ma niestety
[22:15:04] ( Aurellia_ ) ~Pieczona_Planeta ja kiedys gdy ktos skrzywdzil mojego syna , poprosilam o sprawiedliwosc Boską . Ten krzywdziciel mial wypadek , ale przezyl ... troche sie z tym zle czulam pozniej
[22:15:06] ( mirror ) i może lepiej terapia uzależnień tu spełni paradoksalnie swoją rolę
[22:15:08] ( kokolinka ) ~Pieczona_Planeta samemu ciężko , warto popracować nad tym ze specjalistą -psycholog/terapeuta
[22:15:12] ( tab_oon ) mirror i w tym znaczeniu wybaczanie byloby nie tyle deklaracja "zapomnienia" lub "uniewinnienia", co procesem uwolnienia sie spod czyjegos wplywu z przeszlosci, uwolnienia sie od czyjejs obecnosci w moich wspomnieniach
[22:15:30] ( ~Pieczona_Planeta ) kumam
[22:16:02] ( mirror ) tab_oon owszem, zgadzam się z tym punktem widzenia, to uwolnienie się
[22:16:19] ( Tera_Misiu ) kokolinka ale po co pokonywac.... wyznawac zasade.... nie umiem podjac rzuconej rekawicy to uciekne.... to nie jest dobre....wybaczajac, mozna dawac oprawcy pozwolenie na dalsze czyneinie zla....
[22:16:21] ( mirror ) to jest poniekąd jak z osobami współuzależnionymi

[22:16:27] ( tab_oon ) czyli inny wazny wniosek - nie wolno pomylic przebaczania z uniewinnianiem Smile

[22:16:32] ( mirror ) rodzinami narkomanów, lekomanów, alkoholików
[22:16:35] ( listonoszeu ) migielka wiem, wiem
[22:16:54] ( Tera_Misiu ) tab_oon tylko jaki jest sens kary...skoro wina zostala przebaczona?
[22:17:03] ( Aurellia_ ) przebaczenie jest zatem Uwolnieniem się z pułapki życia w czasie przeszłym.
[22:17:45] ( Bergman ) do osiągnięcia przebaczenia niezbędne są zmiany
[22:17:50] ( listonoszeu ) Tera_Misiu jak ktoś jest sam to może wszystkie siły na to przeznaczać, ale jak masz już rodzinę, ukochaną/nego, plany zawodowe, pasję, to jednak zaczynasz się zastanawiać, czy planowanie zemsty i poświęcenie czasu kosztem tego co pisałem ma sens
[22:17:58] ( tab_oon ) Tera_Misiu //xkoniczyna kara istnieje z mocy prawa, ale nie mozna calego zycia spedzic na sali rozpraw, trzeba sie nauczyc stamtad wyjsc i nie zaciagnac tego do swojego dalszego zycia, jesli jest bolesne
[22:18:19] ( Tera_Misiu ) listonoszeu zemsta to troszke cos innego... nie rownajmy braku przebaczneia z zemsta...
[22:18:32] ( Aurellia_ ) tab_oon jak ? z tego wyjsc ?
[22:19:30] ( mirror ) kolejna analogia ... dwóch sąsiadów, sądziło się o miedzę, żaden nie chciał odpuścić, w końcu po 30 latach, sąd przyznał miedzę panu X ... bilans tych 30 lat? pan X stracił na sądy równowartość 1000 miedz
[22:19:36] ( mirror ) czy było warto?
[22:19:44] ( tab_oon ) Aurellia_ //xkoniczyna niektorzy pisza, zeby przebaczyc i... zostawic to tym, ktorzy rozsadza sprawiedliwie Wink

[22:19:59] ( Tera_Misiu ) tab_oon co do zasady jest jak piszesz... ale dobrze wiesz, ze kara to nie zawsze tylko "wyrok sadu" ... poczucie sprawiedliwosci mozna roznie rozumiec... chodzi oto, zeby ono nastepilo.... moje zdanie jest takie, najpierw kara... a potem mozna rozmawiac/myslec w ogole o przebaczeniu...
[22:20:05] ( kokolinka ) mi dopiero chęć przebaczenia zaczęła przynosić ulgę - i tą drogą zamierzam pójść do końca, i nieważne dla mnie , czy inni widzą w tym siłę , czy bezradność , najważniejsze, żebym to ja poczuła się z tym lepiej sama dla siebie
[22:20:16] ( Aurellia_ ) tab_oon ale opowiedz o procesie wybaczania , moze krok po kroku
[22:20:28] ( listonoszeu ) mirror właśnie, dobry przykład nie policzony tu jeszcze zmarnowany czas kosztem rodziny i swoim
[22:20:38] ( mirror ) a naszła mnie jeszcze jedna myśl, czy żadna z Was, żaden z Was, nigdy nikogo nie skrzywdził ?
[22:20:43] ( mirror ) sami skrzywdzeni są tu ?
[22:20:46] ( mirror ) ....
[22:20:54] ( Tera_Misiu ) mirror nie sami //haha
[22:21:26] ( ~Pieczona_Planeta ) nie sami ale akurat dzis taki mamy temat
[22:21:36] ( Aurellia_ ) mirror ja robie tak jak lubie w wyobrazni ... mowie do tej osoby " wybacz mi "
[22:21:45] ( mirror ) listonoszeu właśnie, bo nie oszukujmy się, że tkwienie w przeszłości, niesie ze sobą koszty, sprawa jest nasza a płacimy my i nasi bliscy
[22:21:54] ( listonoszeu ) mirror właśnie, zobaczmy jak ciężko jest powiedzieć słowo przepraszam, albo przyznać się do błędu, ludzie idą przeważnie w zaparte
[22:22:22] ( tab_oon ) Aurellia_ //xkoniczyna na pewno przebaczanie nie jest taka anegdotyczna formula, jak nam tu yasiu pisze Smile

nie jest tez mantra lub jednorazowym postanowieniem, wydaje mi sie, ze zaczyna sie od... poczucia traumy, od cierpienia i to takiego, na ktore "nie znalazlo sie zadne inne lekarstwo", czyli od cierpienia ponad sily...
[22:22:29] ( Aurellia_ ) mirror tylko zdawac sobie sprawe z kosztow nie znaczy uwolnic sie
[22:23:03] ( tab_oon ) przebaczanie jest takim wysilkiem, ktorego mozna dokonac chyba tylko, kiedy sie juz bardzo dotkliwie cierpi i nie widac innego wyjscia
[22:23:16] ( Aurellia_ ) tab_oon i wtedy , gdy nie mozemy juz tego zniesc ... zaczyna sie proces wybaczania
[22:23:21] ( kokolinka ) to długa droga...
[22:23:21] ( mirror ) a może warto też tutaj wprowadzić wątek POJEDNANIA
[22:23:33] ( listonoszeu ) i wszystko jest podporzadkowane jednemu celowi ale ten cel to strasznei mały wicinek, który nikogo więcej nie obchodzi i osiągnięcie go jedynie nam może przynieść satysfakcję, ale jak się obejrzymy za siebie to zapytamy, czy było warto ...
[22:23:54] ( Aurellia_ ) mirror pojednanie = bratanie , to kiedy indziej
[22:24:10] ( mirror ) nie, Aurellia_ to zupełnie coś innego
[22:24:33] ( Frisk ) JandarSunstrum //graba
[22:24:33] ( Aurellia_ ) listonoszeu nawet nie satysfakcje , a uwolnienie
[22:24:39] ( tab_oon ) tak, drugim elementem jest "doswiadczenie", dystans, przejscie w zyciu z pozycji zaskoczenia trauma do proby zrozumienia jej wszystkich elementow, takze jednak proby zrozumienia oprawcy
[22:25:01] ( Tera_Misiu ) ale czy zrozumienie rowna sie przebaczenie?
[22:25:32] ( Frisk ) Tera_Misiu nie, ale to krok w tę stronę.
[22:25:38] ( Aurellia_ ) tab_oon w niektorych przypadkach zrozumienie oprawcy jest bardzo trudne ( zeby nie pisac niemozliwe)
[22:25:53] ( Tera_Misiu ) Frisk ale pytanie, czy to krok we wlasciwa strone,...
[22:26:31] ( tab_oon ) Tera_Misiu //xkoniczyna zrozumienie jeszcze nie, ale zwykle zrozumienie przynosi szereg trudnych odkryc, np. ze zlo jest zasadniczo "gotowe" w kazdym i kazdemu moze sie zdarzyc...
[22:26:37] ( Frisk ) Tera_Misiu czy krok w stronę humanizmu to krok w złą stronę?
[22:27:02] ( kokolinka ) tab_oon //mysli
[22:27:11] ( ona__91 ) kokolinka witaj Wink

[22:27:26] ( tab_oon ) zwykle zrozumienie drugiego jest nieco szokujace, z punktu widzenia zrozumienia czlowieka w gole
[22:27:27] ( Tera_Misiu ) tab_oon zgodze sie tylko z tym, ze kazdemu moze sie zdarzyc... ale nie kazdy takie same zlo popelnia.... a co za tym idzie... nie wszystko co zle nalezy wybaczac....
[22:27:31] ( tab_oon ) w ogole
[22:28:01] ( Tera_Misiu ) Frisk zbyt ogolnie.... musialbys rozbic "humanizm" na czynniki pierwsze... nie odpowiem CI inaczej...
[22:28:05] ( Aurellia_ ) tab_oon tak , nie kazdy ma Prawo zapisane w sercu...
[22:28:06] ( Mortuus ) tabo trochę przesadziłeś...
[22:28:06] ( tab_oon ) Tera_Misiu //xkoniczyna karac to nie znaczy ustawicznie nienawidziec Smile

[22:28:14] ( kokolinka ) tab_oon a jaki jest kolejny krok po zrozumieniu postępowania drugiego człowieka ?
[22:28:34] ( ~Pieczona_Planeta ) jego motywów ?
[22:28:56] ( kokolinka ) raczej sytuacji chyba ...
[22:29:02] ( Tera_Misiu ) tab_oon zalezy za co jest kara... pozwole sie z Toba nie zgodzic, podkreslajac po raz wtory, ze jest to moje "votum separatum"
[22:30:56] ( tab_oon ) jeszcze nie poruszylismy problemu tych, co odbyli kare i "przezyli" - maja wyjsc na wolnosc i... co?
[22:31:10] ( Aurellia_ ) Tera_Misiu wielu mężczyzn ma takie zdanie jak Ty . Moj malzonek ma takie i omijamy te tematy w domu zeby nie zgrzytac
[22:32:25] ( Tera_Misiu ) tab_oon no wlasnie... chyba mamy nawet konkretny przypadek wlasnie.... co z tym "fantem" zrobic...

[22:32:31] ( tab_oon ) i ile jest w zyciu kazdego z nas takich rzeczy juz ukaranych, niewybaczalnych, niewybaczonych? jedna, tysiac, dziesiec tysiecy?
[22:32:45] ( Tera_Misiu ) Aurellia_ no ja bym nie sprowadzal tego do kwestii plci //mysli
[22:32:55] ( tab_oon ) jaki maja na nasze obecne zdrowie psychiczne wplyw? obojetny?
[22:33:34] ( tab_oon ) zamiast podsumowan - pytania, osobiste, dla kazdego z nas Smile

[22:34:14] ( tab_oon ) dzieki za dzisiejszy wieczor przy kominku, w przyszlym tygodniu... porozmawiamy w czwartek... o tym samym Smile

zapraszam