Forum: depresja, smutek, leczenie, inne ...

kokolinka486

[21:29] <tab_oon_viceadmin> witam cieplo na dzisiejszej rozmowie panelowej
[21:30] <tab_oon_viceadmin> Osoby o w miarę pozytywnej samoocenie zawsze odczuwają skłonność do obwiniania swoich ofiar za wyrządzone im krzywdy.
[21:30] <tab_oon_viceadmin> W innym ujęciu jest to zewnętrzna atrybucja winy – obwinianie ofiar np. o to, że prowokowały.
[21:30] <tab_oon_viceadmin> Porozmawiajmy o tym w tym tygodniu razem.
[21:30] <tab_oon_viceadmin> Dziś zaczniemy o obwinianiu i o poczuciu winy.
[21:30] <tab_oon_viceadmin> Poczucie winy – stan emocjonalny powstający w sytuacji uświadomienia sobie popełnienia czynu prawnie albo moralnie niedozwolonego.
[21:30] <tab_oon_viceadmin> Związane jest zwykle z chęcią zadośćuczynienia i poddania się karze.
[21:30] <tab_oon_viceadmin> Nie zawsze poczucie winy wiąże się z faktyczną winą.
[21:31] <tab_oon_viceadmin> Zapraszam wszystkich do rozmow o tym.

[21:31] <kokolinka> Można mówić o winie realnej - sytuacja, w której przekracza się normy (na gruncie psychologii mówimy o poczuciu winy). Wina realna a poczucie winy:
[21:31] <kokolinka> - wina realna - występuje u osoby, która przekracza normy, dokonuje jakiegoś przewinienia.
[21:31] <kokolinka> - poczucie winy: osoba przekracza normy, w których jest winna, a niekoniecznie ma poczucie winy (osoba nie jest winna, ale ma poczucie winy).
[21:31] <kokolinka> chyba poczucie winy nie jest obce każdemu z nas, prawda ?
[21:32] <tab_oon_viceadmin> oj, nie
[21:32] <listonoszeu> pytanie dlaczego często, osoba która nie popełniła jakiegoś czynu czuje się winna?
[21:32] <Aurellia_> Poczucie winy rodzi sie w naszym wnętrzu z dala od oczu i uszu innych. uzasadnione lub wyimagowane , zawsze jednak nieprzyjemne
[21:33] <kokolinka> może dlatego listonoszeu , że nie sprostała własnym wymaganiom
[21:33] <listonoszeu> Aurellia_ tylko co jest przyczyną, że często sobie przypisujemy winę - a czyny są gdzieś obok, czyny w których my nie uczestniczymy
[21:33] <listonoszeu> ?
[21:33] <Aurellia_> listonoszeu czesto ma to korzenie w dziecinstwie , kiedy rodzice wzbudzali w nas poczucie winy z blahych powodow
[21:34] <listonoszeu> kokolinka czyli niejako wiąże się to z zaniżoną samooceną w takim razie
[21:35] <kokolinka> wczoraj w nocy rozmawialiśmy tu w kilka osób o obwinianiu rodziców o metody wychowywania nas
[21:36] <kokolinka> czy Wasi rodzice w Waszych oczach nie spełnili jakiś oczekiwań, obwiniacie ich za coś ?
[21:36] <tab_oon_viceadmin> obwinianie jest taka jedna z pozornych metod "wychowawczych", stosowana nie tylko zreszta przez rodzicow
[21:36] <listonoszeu> Aurellia_ to chyba jednak sprawa bardzo indywidualna, wydaje mi się, że częściej właśnie w życiu dorosłym spotykamy się z sytuacjami, którym chcemy sprostać często "na siłę"
[21:36] <Aurellia_> bardzo często rodzice wzbudzaja w dzieciach poczucie winy za swoje czyny nawet , np za to ze ojciec pije
[21:38] <kokolinka> czy trudno Wam mówić o swoim poczuciu winy ?
[21:38] <Aurellia_> trudno
[21:38] <Aurellia_> to jest bardzo osobiste uczucie
[21:38] <listonoszeu> kokolinka ale mówisz o usprawiedliwianiu się przed samym sobą? wiesz, często można mieć do rodziców pretensje o różne rzeczy, ale stajemy się dorośli i zaczynamy sami podejmować decyzje ...
[21:38] <tab_oon_viceadmin> wydaje sie, ze trudno mowic o poczuciu autentycznych win, o tym, kiedy sie jest naprawde winnym i czuje sie, ze to nie play
[21:39] <DOTYK_MARZEN_ONA> listonoszeu podejmowac i nasladowa ich
[21:39] <cantharis> a co w sytuacji gdy poczucie winy ciagnie czlowieka do grobu ... ??
[21:39] <listonoszeu> Poczucie winy często jest można łączyć z takimi emocjami, jak wstyd, zażenowanie czy zakłopotanie.
[21:39] <tab_oon_viceadmin> cantharis wtedy zwykle piszemy juz o patologicznym poczuciu winy, o winie destrukcyjnej
[21:40] <Aurellia_> cantharis wtedy poradnia psychiatryczna i terapia
[21:40] <kokolinka> listonoszeu mówię raczej o usprawiedliwianiu rodziców w swoich oczach , a przynajmniej próbie oczyszczenia ich z winy
[21:40] <tab_oon_viceadmin> lub o destrukcyjnym obwinianiu
[21:40] <cantharis> tos mnie oswiecil tab_oon_viceadmin i pocieszyl :/
[21:40] <kokolinka> czym się różni poczucie winy od wstydu ?
[21:40] <Aurellia_> cantharis jesli da sie naprawic krzywdy , naprawiamy
[21:41] <cantharis> a jesli nie da Aurellia_ ?? jak zyc ??
[21:41] <kokolinka> czym jest wstyd ?
[21:41] <tab_oon_viceadmin> cantharis o tyle slabo, ze sam tabo bywal i bywa nadal tak destrukcyjnie obwiniany, moze rozmawiajmy, tanio sie tu pocieszyc (chyba) nie da
[21:41] <tab_oon_viceadmin> ale rozmawiac warto
[21:41] <Aurellia_> cantharis starac sie wybaczyc sobie . To bardzo trudne , o wiele trudniejsze niz wybaczenie innej osobie
[21:42] <listonoszeu> kokolinka łączy się to często wtedy, gdy wstydzimy się, że np. nie zareagowaliśmy w jakimś stopniu na czyjesz czyny, że my, czynu jakiegoś nie dokonaliśmy
[21:42] <Aurellia_> cantharis wiem ... przerabialam wybaczanie sobie , wydawalo sie ze juz ok , a i tak wraca niewybaczone
[21:43] <listonoszeu> i to się też łączy właśnie z konformizmem, nie reagowaniem na pewne sprawy

[21:43] <tab_oon_viceadmin> Nieuzasadnione poczucie winy może występować pod wpływem szoku u osób, które np. utraciły kogoś bliskiego w wypadku, choć nie miały na to wpływu.
[21:43] <tab_oon_viceadmin> Ponieważ takiego zdarzenia nie można cofnąć, poczucie winy może prowadzić do depresji.
[21:43] <kokolinka> chyba łatwiej jest często wybaczyć coś innej osobie , niż sobie samemu ...
[21:43] <cantharis> listonoszeu ...
[21:43] <mateo1988> ja jesli chodzi o poczucie winy to rzadko je odczuwam
[21:43] <mateo1988> chyba dzialam w sposob nie krzywdzacy
[21:44] <SylweriusZ93> a ja niestety czesto...
[21:44] <kokolinka> mateo1988 a inni wobec Ciebie też tak działają ?
[21:44] <SylweriusZ93> a moze i stety...
[21:44] <Aurellia_> mateo1988 tak
[21:44] <mateo1988> SylweriusZ93 z czym jest zwiazane czesto twoje poczucie winy ?
[21:44] <tab_oon_viceadmin> takie poczucie winy moze wystepowac u... psychoterapeutow, lekarzy, rodzicow, wspolmalzonkow, nauczycieli... adminow
[21:44] <Aurellia_> SylweriusZ93 a czy uwazasz ze naprawde robisz bledy takie zeby czuc sie winnym ?
[21:45] <cantharis> i jestem w domu :/
[21:45] <mateo1988> poczucie winy w sumie czuje najczesciej kiedy zachowuje sie asertywnie
[21:45] <Adam4> tylko ludzie słabi mają poczucie winy
[21:45] <SylweriusZ93> bo kiedys przyjalem pewna postawe.. mialem zasade, ktorej sie trzymalem.. mimo, ze zasada troche przestala byc "aktualna" postawa pozostala..
[21:45] <mateo1988> co jest troche sprzeczne z realiami
[21:45] <mateo1988> bo przeciez dbam o siebie np mowiac nie
[21:45] <listonoszeu> tabo to chyba wtedy jak się człowiek wkurza, że zbyt mało jeszcze zrobił i ma pretensje że mógł więcej ...
[21:45] <kokolinka> Adam4 czy aby na pewno , poczucie winy dotyczy tylko osób słabych ?

[21:46] <Adam4> manipulacja
[21:46] <Aurellia_> SylweriusZ93 ale zasady wraz z wiekiem mozemy zmieniac , poczucie winy prowadzi do depresji , wybaczaj sobie
[21:46] <mateo1988> a jednak odmawianie komus czegos wprawia mnie w zaklopotanie i nie rzadko w poczucie winy
[21:46] <Adam4> wzbudzić w kimś poczucie winy
[21:46] <kokolinka> no włąśnie Adam4 , manipulant tez przecież ,może mieć w pewnym momencie poczucie winy
[21:47] <Adam4> nie ma poczucia winy są tylko konsekwencje czynu.
[21:47] <SylweriusZ93> nie wybacze sobie pewnych bledow.. nie chce i nie zrobie tego.. nawet jesli mi to wybaczono, ja sobie nie moge na to pozwolic..
[21:47] <listonoszeu> Adam4 właśnie, manipulacja to dobry przykład, ludźmi którzy mają duże poczucie winy w różnych sferach można manipulować
[21:47] <tab_oon_viceadmin> mateo1988 gra poczuciem winy i obwinianiem moze prowadzic do manipulacji, prawda
[21:47] <Adam4> ale nie mam.
[21:47] <Aurellia_> kokolinka oj osoba manipulująca z premedytacją nie ma poczucia winy
[21:47] <~nie_usune> mateo1988 jakoś trudno mi się wypowiedzieć
[21:47] <~nie_usune> choć sama poczucie winy miewałam
[21:48] <kokolinka> a czy w pewnym momencie nie może jej Aurellia_ mieć , nie może zmienić swojego postępowania ?
[21:48] <listonoszeu> często jest tak w przypadku niezdrowych uładów rodzinnych, gdzie wywołuje się poczucie winy np. małżonka co do dzieci, czy rodziców
[21:48] <Adam4> nie mam , gdyż trzymam się zasad oraz etyki. Nikt nie jest w stanie tego we mnie wzbudzić
[21:48] <Adam4> imperatyw kategoryczny
[21:48] <Adam4> znasz tą zadae?
[21:48] <Aurellia_> SylweriusZ93 ale to juz minelo , nie rob wiecej tych samych blędow , ale wybacz sobie , bo nie wybaczajac popadasz w depresje

[21:49] <listonoszeu> Adam4 poczucie winy wynika z emocji, które niekiedy są w konflikcie z zasadami, niestety
[21:49] <mojka> jest wiele spraw dajacych poczucie winy...bo co powie matka gdy rodzi dziecko z choroba genetyczna...
[21:49] <tab_oon_viceadmin> Poczucie winy ma podłoże społeczne także poprzez powszechny wzorzec reakcji na przekraczanie obowiązujących norm.
[21:49] <~nie_usune> Tzn. moim zdaniem często zdarza się, że poczucie winy mamy często niesłusznie.
[21:49] <SylweriusZ93> to popadne w depresje.. ale bledow sobie nie wybacze.. nie takich..
[21:49] <mateo1988> jak myslicie, z czym takie poczucie winy jest zwiazane ? gdy np komus odmawia sie czegos ?
[21:49] <listonoszeu> wtedy właśnie możesz tego doznać, bo masz wybarać np. pomiędzy zasadami a miłością do kogoś
[21:49] <~nie_usune> I wpływ na to mają ludzie wokół nas
[21:49] <kokolinka> mojka chyba należałoby zapytać -kogo będzie obarczać za to winą
[21:49] <Aurellia_> mojka oj ... dusi w sobie poczucie winy , jest czesto nadopiekuncza zeby to zatrzec
[21:49] <mojka> kokolinka jak to kogo...siebieeeeee
[21:50] <Adam4> ja żyje według zasad
[21:50] <cantharis> zgadzam sie mojka - siebie.
[21:50] <Adam4> ja szanuję innych a oni mnie - to gdzie ma być moje poczucie winny?
[21:51] <~nie_usune> Bardzo często robimy coś po swojemu.
[21:51] <~nie_usune> Możemy robić to najlepiej.
[21:51] <listonoszeu> Aurellia_ duszenie w sobie pczucia winy to jedna z najgorszych rzeczy, tym bardziej, że prawie zawsze ta symboliczna kropla potrafi przelać cały dzban
[21:51] <Adam4> a jak ktoś jest zły to ja mówie to wprost
[21:51] <Aurellia_> Adam4 i swietnie ze nie robisz blędow i nie masz poczucia winy
[21:51] <kokolinka> mojka niekoniecznie winą może obarczać tylko siebie - może lekarzy, ze nie wykryli tego w czasie ciąży, może boga którego wyznaje
[21:51] <~nie_usune> Ale ktoś obok stwierdzi, że coś było nie tak.
[21:51] <mateo1988> Adam4 nigdy nie odmowiles komus czegos i po tym nie czules sie nie komfortowo ?
[21:51] <~nie_usune> I już możemy mieć poczucie winy, że to w ogóle zrobiliśmy.
[21:51] <tab_oon_viceadmin> Obwinianie ofiary - jeden ze sposobów łagodzenia dysonansu poznawczego.
[21:51] <tab_oon_viceadmin> Gdy zrobimy komuś krzywdę, przezywamy nieprzyjemny stan wewnętrzny, bowiem pojawiają się wątpliwości co do naszej moralności.
[21:52] <tab_oon_viceadmin> "Zrobilem komuś krzywdę. To znaczy, że jestem zły". Dla osób o prawidłowej samoocenie jest to przykre stwierdzenie, bowiem wchodzi w konflikt (dysonans poznawczy) z przekonaniem o własnej moralności i dobroci.
[21:52] <mateo1988> bo wiedziales Adam4 ze ktos chcial twojej pomocy np ?
[21:52] <Adam4> robie błędy owszem ale nie mam poczucia winny. ja nie jestem człowiekiem klasy -ciepietnik
[21:52] <tab_oon_viceadmin> Dysonans jest nieprzyjemny i motywuje nas do działania, którego celem jest jego złagodzenie.
[21:52] <tab_oon_viceadmin> Jednym ze sposobów złagodzenia dysonansu jest obwinianie ofiary - "Owszem zrobiłem jej coś przykrego, bo na to zasłużyła".
[21:52] <Adam4> ciągle chcą
[21:52] <listonoszeu> kokolinka i wtedy może nastąpić cały ciąg czyli też "mogłam pójść do innego lekarza ..."
[21:52] <tab_oon_viceadmin> Tak tłumaczyć można depersonalizację wroga, przekonanie, że żebracy sami są sobie winni swojej biedy, że nasza surowość wobec dziecka jest usprawiedliwiona itp.
[21:52] <mateo1988> Adam4 i jak reagujesz?
[21:52] <Adam4> Pan mi pomoże, Pam mi to załtwi...ect
[21:52] <mateo1988> a jak ty reagujesz? zawse sie godzisz?
[21:52] <Adam4> odmawiam dość często
[21:53] <mateo1988> a jak jest z blizszymi ludzmi ?
[21:53] <Adam4> nie mam bliskich ludzi , jestem sam
[21:53] <Aurellia_> ja np mam w sobie poczucie winy ze nie potrafię wyjsc z choroby ...
[21:53] <Adam4> nie mam kobiety, przyjaciół
[21:54] <Aurellia_> mam poczucie winy ze nie kocham męza za mocno
[21:54] <Adam4> tylko znajomych
[21:54] <kokolinka> czasami mamy poczucie winy ,mimo że odmawiając komuś czegoś, w jakiś sposób ,,popchnęliśmy ,,go do zmian (np alkoholikowi butelki i się męczył na kacu )
[21:54] <mateo1988> jak sie czujesz Adam4 gdy czasem nie chcesz tego zrobic ale to robisz dla kogos ?
[21:54] <cantharis> a ja, ze mój nie chce wrocic na ziemie ... :/ i co z tego ...
[21:54] <Aurellia_> przerabiam wybaczanie sobie ale to gdzies we mnie tkwi
[21:54] <mateo1988> Aurellia_ no to pare wyzwan jest
[21:54] <kokolinka> Aurellia_ ja długi czas obwiniałam chorobę , że zabiera mi życie ...
[21:55] <Adam4> wiem ,że dobrze robię .
[21:55] <listonoszeu> tab_oon_viceadmin ale nie możemy przesadzić, pamiętajmy, że wiele spraw ma jednak logiczne wyjaśnienia - związane z naszym doświadczeniem życiowym
[21:55] <mateo1988> ale Aurellia_ do zrealizowania
[21:55] <Aurellia_> mateo1988 wciaz jestem za malo doskonala ...
[21:55] <Adam4> ale by to zrzumieć nalezy bliżej się tym problemom przyjrzeć
[21:55] <tab_oon_viceadmin> listonoszeu Osoby o w miarę pozytywnej samoocenie zawsze odczuwają skłonność do obwiniania swoich ofiar za wyrządzone im krzywdy.
[21:55] <listonoszeu> kokolinka albo "dziecko tak ma ochotę na słodycze ..."
[21:55] <mateo1988> Aurellia_ a co by sie zmienilo jak bys byla doskonala ?
[21:55] <tab_oon_viceadmin> W innym ujęciu jest to zewnętrzna atrybucja winy – obwinianie ofiar np. o to, że prowokowały.
[21:56] <tab_oon_viceadmin> Właśnie taki mechanizm obwiniania występuje najczęściej na IRC u osób, które same porzucają grupę, a następnie w krótkim odstępie czasu szkalują tę grupę za... porzucenie
[21:56] <Aurellia_> mateo1988 potrafilabym wyjsc z choroby
[21:56] <Adam4> wiesz może i mnie nie lubią , może i nie kochają ( napewno) ale nikomu nie zrobiłęm krzywdy!!
[21:56] <mateo1988> Aurellia_ a co stoi na przeszkodzie ze nie mozesz wyjsc z choroby ?
[21:57] <Aurellia_> mateo1988 uwierzylam ( za medycyną naukową ) ze jest nieuleczalna
[21:58] <mateo1988> czyli masz swiadomosc ze to twoje myslenie ?

[21:58] <tab_oon_viceadmin> Okazuje się, że mechanizm zewnętrznej atrybucji winy - fałszywego obwiniania i kupowania poczucia winy - mało zależy od logiki, myślenia, od naszej świadomości...
[21:58] <Aurellia_> mateo1988 niestety tak
[21:58] <Adam4> miło było
[21:58] <mateo1988> Adam4 ale przeciez nikt nie pisze ze komus zrobiles krzywde
[21:59] <listonoszeu> tab_oon_viceadmin czyli tylko emocje? ale przecież tłumaczymy je często właśnie logiką ... i słowami "tak jest lepiej dla niej/niego ..."
[21:59] <mateo1988> Aurellia_ wiec masz swiadomosc ze inni moga miec inne podejscie ?
[21:59] <kokolinka> terapia może nam pomóc przestać obarczać się wina za wiele sytuacji
[21:59] <Aurellia_> mateo1988 i wciaz szukam sposobu aby "przekroczyc tę barierę " i nie udaje mi sie i dalej tkwie w poczuciu winy
[21:59] <mateo1988> wiec Aurellia_ co robisz dokladnie w tym kierunku ?
[21:59] <Adam4> mateo1988 jestem człowiekime czynnu, chce i mam ochątę pobyć sam. mam coś to stworzenia . Tylko ja sam siebie akceptuje
[22:00] <tab_oon_viceadmin> Zauważmy, że bardzo bliziutko mechanizmów obwiniania leżą mechanizmy obrażania się (separacji i autoseparacji), a stąd już bardzo blisko do depresji...
[22:00] <kokolinka> ale przecież poza silnie negatywnymi konsekwencjami doświadczenia poczucia winy istnieją także konsekwencje pozytywne - motywacja do zmiany wywołana przez przykre doświadczenie poczucia winy może okazać bardzo silna i pozwoli nam do zmiany zachowania
[22:01] <Aurellia_> mateo1988 pracuje nad sobą ... i wspieram sie medycyną
[22:01] <mateo1988> Aurellia_ w jaki sposob pracujesz nad soba jak moge zapytac ? tak ogolnie pytam, jakass terapia ?
[22:01] <mateo1988> psychoterapia?
[22:02] <mateo1988> bo ja mysle ze psychoterapia by pomogla zmienic nastawienie do tematu
[22:02] <kokolinka> na pewno część z nas przekształciła poczucie winy z czasem w coś ,,pozytywnego ,, coś co dało jej ,,kopa,,
[22:03] <listonoszeu> kokolinka czyli mówisz o determinacji do jakiegoś czynu, który złagodzi poczucie winy?
[22:03] <listonoszeu> np. przeprosiny? albo nawet anonimowa pomoc ...?
[22:03] <tab_oon_viceadmin> listonoszeu jakieś mechanizmy pierwotniejsze od "myslenia", gdzieś tam wcześniej zwierzaki "uczą" się win i przewin, niż skomplikowanej logiki; zauważ, jak szybko psiaki lub koty "wiedzą", kiedy są winne
[22:03] <kokolinka> raczej listonoszeu , o nauczce na przyszłość
[22:03] <mateo1988> Aurellia_ ta psychoterapia z tego co wiem Smile

pomaga rowniez pozbyc sie poczucia winy, jak juz wspomniala kokolinka
[22:03] <Aurellia_> tab_oon_viceadmin koty nie bardzo ...
[22:04] <mateo1988> tab_oon_viceadmin to cialo reaguje nie ich umysl, z tego co sie nauczylem i dowiedzialem, i wierze w ta wiedze
[22:04] <tab_oon_viceadmin> Aurellia_ koty tez, tylko u kotow wszystkiemu winni sa ONI, psy czesciej chodza strute wlasnym poczuciem winy lub flirtuja przy jego pomocy
[22:05] <Aurellia_> mateo1988 ale nie chodzi o pozbycie sie poczucia winy tylko o znalezienie sposobu na wyjscie z choroby .
[22:05] <kokolinka> terapia mateo1988 daje nam narzędzia do nie brania win całego świata na własne barki
[22:05] <mateo1988> Aurellia_ ale czy przez pozbycie sie poczucia winy nie bylo by latwiej wyjsc z choroby ?
[22:05] <tab_oon_viceadmin> Podobnie dzieje się w tzw. "zranionych stanach świadomości" ...,
[22:05] <tab_oon_viceadmin> w których zewnętrzna atrybucja winy powoduje, że zawsze winni
[22:05] <Aurellia_> tab_oon_viceadmin czyli jak u niektorych ludzi , wszystkiemu winni "oni"
[22:05] <tab_oon_viceadmin> wszystkiemu są tzw. ONI, przy czym przenigdy nie przyznajemy się,
[22:06] <tab_oon_viceadmin> że ONI są tak naprawdę naszymi ofiarami...
[22:06] <mateo1988> kokolinka tak zgadzam sie
[22:06] <listonoszeu> mateo1988 wiąże się to z wydobywaniem wspomnień?
[22:06] <listonoszeu> chodzi mi o terapię
[22:06] <mateo1988> listonoszeu tak , cos podobnego do traumy
[22:06] <mateo1988> czasem
[22:06] <Aurellia_> tab_oon_viceadmin i czesto tacy ludzie potrafia wmowic swoim ofiarom nieistniejaca wine
[22:06] <mateo1988> jest to pozytywne zdarzenie
[22:07] <Aurellia_> mateo1988 nie
[22:07] <mateo1988> listonoszeu aaa
[22:07] <tab_oon_viceadmin> Aurellia_ swoim ofiarom i calemu swiatu, obwinianie jest skuteczna manipulacja i ma bardzo szerokie audytorium
[22:07] <listonoszeu> Aurellia_ tym bardziej, że często są osoby któe wykazują "predyspozycje do tego typu manipulacji..."
[22:07] <mateo1988> listonoszeu
[22:08] <kokolinka> w jaki sposób można uchronić się przed poczuciem winy, i czy można ?
[22:08] <Aurellia_> i manipulanci zawsze zrzucają winę na ofiary np partnerki ( bo zupa byla za ciepla )
[22:08] <mateo1988> czy wiarze sie tro z wydobywanie wspomnien
[22:09] <mateo1988> czasem moze i trzeba zeby przeanalizowac zdarzenie
[22:09] <mateo1988> i zauwazyc ze nie ma zadnej winy
[22:09] <Aurellia_> kokolinka pomaga w tym wysoka samoocena

[22:09] <tab_oon_viceadmin> no wlasnie, jak mozna sie ochronic przed manipulacja w postaci poczucia winy lub obwiniania, jak nie zostac "kozlem ofiarnym, bo zupa byla za slona, co chetnie potwierdza wszyscy sasiedzi"? ja sie nie dac?
[22:09] <listonoszeu> mateo1988 no tak, ale do tego rzeczywiście potrzeba kogoś z boku, kto patrzy na to obiektywnie, z perspektywy, racja
[22:10] <mateo1988> listonoszeu no mysle ze tak, ze najlepiej zeby ktos byl kto sprostuje myslenie
[22:10] <mateo1988> czyli terapeuta
[22:10] <kokolinka> tab_oon_viceadmin a można się uchronić ?
[22:10] <Aurellia_> tab_oon_viceadmin wazne zeby ustalic swoje granice psychologiczne
[22:10] <mateo1988> kokolinka mozna sie uchronic w pewlnych przypadkach
[22:11] <mateo1988> dzialaniem
[22:11] <kokolinka> mateo1988 jakim na przykład?
[22:12] <tab_oon_viceadmin> kokolinka mozna <to pisze ten, ktory nie potrafi>
[22:12] <kokolinka> tab_oon_viceadmin to niech poda przepis : )
[22:13] <listonoszeu> tab_oon_viceadmin czyli powracamy do tematu, że teoretycznie wiemy jak ..., ale chyba warto jednak nawet teoretycznie wiedzieć, bo jak kiedyś zaskoczy, to będzie co przekuć na praktykę
[22:13] <mateo1988> dzialac w taki sposob zeby nie krzywdzic, potrafic sie zachwoac asertywnie wlasnie w zgodzie ze soba
[22:13] <Laertesa> Prawdziwa pewnosc siebie to zaufanie sobie samemu - Trzeba tez sie nauczyc ...skakac na gleboka wode
[22:13] <mateo1988> pozwolic sobie na wiele rzeczy poprostu
[22:14] <kokolinka> człowiek nawet zdając sobie w pewnym momencie sprawę , że jest manipulowany, ma poczucie winy do manipulanta , a jednocześnie nie zawsze potrafi się już dalej tej manipulacji nie poddawać , i poczucie winy tylko się powiększa ... i co wtedy ?
[22:14] <Aurellia_> Laertesa dobrze to ujęłaś
[22:14] <Laertesa> nie raz mozna sobie cos tam skrecic ale wlasnei natym to polega aby stapac silnie mozno pewnie nie wachac sie iczego i nie lekac sie nikogo
[22:14] <mateo1988> mysle ze dobzre jest poczytac o takim toxycznym poczuciu winy lub udac sie do teraputy pogadac na ten temat
[22:14] <mateo1988> co do ksiazek to obily mi sie o oczy jaies pozycje
[22:14] <tab_oon_viceadmin> kokolinka trening, trening, trening ustawiania zdrowych granic psychologicznych: "ty jestes w porzadku i ja jestem w porzadku", "wszyscy maja swoje prawa i prawa do ponoszenia swojej odpowiedzialnosci", "twoja odpowiedzialnosc nie jest moja"
[22:15] <tab_oon_viceadmin> Aurellia_ jest mistrzem w stawianiu takich granic <tak na ucho>
[22:15] <Aurellia_> oj
[22:15] <mateo1988> kokolinka wtedy najlepiej sie odciac od takiej osoby!
[22:15] <mateo1988> ja tak mysle
[22:16] <mateo1988> jesli bym sobie nie radzil
[22:16] <mateo1988> z osoba ktora mna manupuluje i ja op tym wiem
[22:16] <mateo1988> to bym sie odcial jesli czul bym sie bezradny
[22:16] <kokolinka> tylko nie zawsze mateo1988 z pewnych względów może to być w danym momencie możliwe
[22:16] <mateo1988> wtedy kokolinka przydaje sie asertywnosc
[22:16] -!> Fanfan_tulipan (76712630@gzvnrwy7oviwsdngn7wbhunyoi) wszedł do pokoju #depresja
[22:16] <Laertesa> Aurellia_ Nigdy nie obwiniaj sie za...Chorobe zaakceptuj Ja - a meza Kochaj ponad wszystko
[22:17] <Laertesa> cos wspomnialas z e ..za lekko Aurellia_
[22:17] <Aurellia_> Laertesa
[22:17] <Laertesa> Aurellia_
[22:17] <Laertesa> jak dobry czlowiek To wart milosci szacunku
[22:17] <mateo1988> kokolinka o jakich momentach mowisz ?
[22:19] <kokolinka> na przykład w pracy , w dzisiejszych czasach nie można jej rzucić , nie mając nic już załatwionego
[22:20] <~nie_usune> Sad

[22:20] <~nie_usune> mam problem

[22:20] <tab_oon_viceadmin> kazdy czlek jest wart milosci i szacunku, jesli zaczyna chorobliwie obwiniac, warto mu pomoc...
[22:20] <Aurellia_> czasami rodzic w podeszlym wieku manipuluje doroslym dzieckiem , wzbudzajac w nim poczucie winy , ze np za malo sie opiekuje
[22:20] <~nie_usune> jestem w ciazy
[22:20] <cantharis> ~nie_usune i ??
[22:20] <~nie_usune> mój partner jeszcze nie wie
[22:20] <cantharis> ten nick ...
[22:20] <~nie_usune> ale nie o to chodzi
[22:21] <Aurellia_> ~nie_usune czy masz poczucie winy z tego powodu ?
[22:21] <~nie_usune> on pewnie sie ucieszy
[22:21] <cantharis> a ty ??
[22:21] <~nie_usune> ma synka i adoptowane córki
[22:21] <~nie_usune> ja też sie ciesze
[22:21] <~nie_usune> mam synka
[22:21] <listonoszeu> Aurellia_ ale bywa też odwrotnie, często dzieci manipulują rodzicami zmuszając do zajmowania sie wnukami i ładowania w nich kasy_
[22:21] <cantharis> ??
[22:21] <~nie_usune> niecałe dwa lata temu miałam nowotwór
[22:21] <mateo1988> kokolinka wiec moze warto zdac sie na odwage i z szefem porozmawiac ?
[22:21] <~nie_usune> lekarze mnie prosili abym sie zabezpieczala
[22:21] <~nie_usune> i mam poczucie winy ze to zignorowalam
[22:21] <mateo1988> jesli nie zmiana pracy to jakie inne wyjscie jeszcze mozna zaproponowac ?
[22:22] <~nie_usune> wierzylam tylko w zabezpieczenie partnera
[22:22] <mateo1988> ja chyba z poczuciem winy przestaje miec problem powoli
[22:22] <Aurellia_> listonoszeu wazne zebysmy nie manipulowali nikim , ale i nie pozwalali na manipulacje wobec nas
[22:22] <listonoszeu> mateo1988 też tak myślę, asertywność w pracy jest bardzo często doceniana
[22:22] <mateo1988> bo poczucie ze jestem ok xzaczyna we mnie wzrastac
[22:22] <~nie_usune> i teraz lekarz powiedzial ze nie daje gwatancji co do dziecki, mnie i tego wszystkiego
[22:22] <~nie_usune> zaproponowal aborcje
[22:22] <~nie_usune> ale jak dla mnie nie wchodzi to w gre
[22:22] <~nie_usune> chocbym miala umrzec lub urodzic chore dziecko
[22:22] <listonoszeu> a rozmawiać zawsze warto, byle "po ludzku" a nie roszczeniowo
[22:23] <listonoszeu> Aurellia_ zgadza się, wiesz każdy ma swoje doświadczenia
[22:24] <tab_oon_viceadmin> ~nie_usune warto zamienic poczucie winy w rozmowe z ojcem dziecka i pomyslec o mozliwych wersjach i planach na zycie w tej sytuacji; lekarz nie powinien podejmowac takich decyzji za was dwoje
[22:25] <~nie_usune> wiem
[22:25] <~nie_usune> muszę mu powiedziec
[22:25] <~nie_usune> ale najpierw sama ze soba chcialam ustalic czego ja chcialabym
[22:25] <Laertesa> ~nie_usune dopiero Teraz? a nie trzebabylo wczesniej myslec ...
[22:27] <tab_oon_viceadmin> ~nie_usune przydalby sie w tym procesie ustalania ze soba sama ktos obiektywny z boku, ktos nieoceniajacy, psychoterapeuta lub ktos obcy, kto na chwilke "wskoczy" obiektywnie w zycie bez specjalnie prymitywnych ocen...
[22:27] <~nie_usune> tab_oon_viceadmin masz racje
[22:27] <Aurellia_> czy odpowiedzialnosc czlowieka ma wplyw na poczucie winy ?
[22:28] <Aurellia_> czy czlowiek odpowiedzialny za swoje czyny nie musi miec poczucia winy ?
[22:28] <listonoszeu> Aurellia_ wydaje mi sie że może też je zwiększyć ...
[22:28] <listonoszeu> bo taka osoba kalkuje w swojej odpowiedzialności różne skutki
[22:29] <listonoszeu> ale często pod wpływem emocji i emocjonalnych sytuacji z zewnątrz, pomimo spełniena wszystkich warunków następuje jakaś katastrofa
[22:30] <Aurellia_> listonoszeu zamienmy " często " na "niekiedy "
[22:30] <tab_oon_viceadmin> Aurellia_ uwaznosc, uwaznosc, bo... duza odpowiedzialnosc i perfekcjonizm i owszem... moga tez czleka wpedzic w duuuuze poczucie duuuuzej winy
[22:30] <listonoszeu> Aurellia_ ok, masz rację "często" to przesada
[22:30] <Aurellia_> tab_oon_viceadmin jak zawsze masz racje
[22:30] <kokolinka> o tak, perfekcjonizm na pewno : )
[22:31] <tab_oon_viceadmin> a od czasu do czasu tym bardziej swietym sensacyjnie udaje sie grzeszyc... taki jest gatunek, do ktorego nalezymy rowno
[22:32] <mateo1988> mnie wpedza w poczucie winy uniaknie kontaktow, np zapalenie papier osa kiedy nie pale od roku
[22:32] <mateo1988> no i pozwalam sie wpedzac w poczucie winy kiedy zrobie cos co sie komus nei spodoba
[22:32] <mateo1988> lub kiedy cos zknoce
[22:32] <kokolinka> mi moj perfekcjonizm , mimo że nauczyłam dawać sobie prawo do popełniania błędów, nie oszczędza mi czasami poczucia winy , jak coś nie wyjdzie tak, jak oczekiwałam
[22:33] <tab_oon_viceadmin> a tabo siedzi czesto sam w ciemnej piwnicy i tlucze skalpelem w paluszek: "mogles to sknocic o wiele mniej"
[22:33] <Aurellia_> nigdy nie mam poczucia winy z powodu innych osob...
[22:34] <tab_oon_viceadmin> Aurellia_ to ten tu zyje poczuciem winy za wszystko i wszystkich
[22:34] <Aurellia_> tab_oon_viceadmin u nas sie mowi " chcialem dobrze ... wyszlo jak zwykle "
[22:34] <mateo1988> ja nie mam z ppowodu zaburzenia np, bo to nie moja wina, a pozatym o jakiej my winie mowimy, poprostu tak mam Smile

[22:34] <mateo1988> i nad tym pracuje, jest cos co mi utrudnia zywot ale kroczkami do przodu
[22:35] <tab_oon_viceadmin> trudny temat podjelismy w swiecie IRC, w ktorym nikt z wyjadaczy nie czuje sie winny niczemu
[22:35] <Aurellia_> mateo1988 praca nad soba i ze soba pomaga w zyciu ... tez to wiem

[22:35] <Borderowa> A jeśli ktoś się stanie obojętny na winę?
[22:36] <Borderowa> Jakąkolwiek.
[22:36] <mateo1988> bo poczucie winy jest iracionalne moim zdaniem
[22:36] <tab_oon_viceadmin> Borderowa no wlasnie, co robic, jak sie stanie oko w oko z kims, kto "nie ma sumienia"?
[22:36] <Borderowa> Przejadł się winą i
[22:36] <listonoszeu> tab_oon_viceadmin a może się czuje, tylko próbuje zagłuszyć poczucie własnej winy
[22:36] <mateo1988> Borderowa branie odpowiedzialnosci za cos a poczucie winy to dwie rozne rzeczy
[22:36] <mateo1988> przeciezs mozna miec swiadomosc popelnionego bledu
[22:36] <mateo1988> ale nie trzeba czuc sie winnym
[22:37] <mateo1988> mozna blad naprawic
[22:37] <listonoszeu> kolejnymi "wypadami" i "wpadami" w różne części mieszkania
[22:37] <Aurellia_> i nie popelniac go ponownie
[22:37] <mateo1988> wziasc odpowiedzialnosc w swoje rece np
[22:37] <Borderowa> Ale tu chodzi o to, jeśli ktoś chorobliwie brał na siebie winnym, ponieważ tak go wychowano. Zwalano na niego winę. W końcu w akcie obrony zaczął z tym walczyć i skończyło się na tym, że odrzucił WSZYSTKO przypominające nawet poczucie winy - co spowodowało, że stał się obojętny.
[22:37] <tab_oon_viceadmin> mateo1988 ale sa i tacy, ktorzy rozumieja poprzez naprawienie bledu: "nie udalo sie sciac komus glowy, to przynajmniej odetnijmy szyje"
[22:38] <Aurellia_> Borderowa ale ten ktos nie czyni krzywdy innym ?
[22:38] <listonoszeu> Borderowa obojętność jako konsekwencja obwiniania i wpędzania w poczucie winy?
[22:38] <Borderowa> Aurelia - uważam, że nie czynię innym krzywdy. Nikt też nie zwrócił mi uwagi póki co.
[22:38] <mateo1988> tab_oon_viceadmin jesli dobrze rozumiem o czym piszesz... to mi chodzilo o 100 wziecie odpowiedzialnosci za swoje czyny
[22:39] <Borderowa> Jak już, zwrócił uwagę na obojętność.
[22:39] <mateo1988> wiec podsuma
[22:39] <mateo1988> moim zdaniemk
[22:39] <Borderowa> Muszę udawać, że mi źle, że popełniłam błąd, żeby nie wyjść na bezduszną ;/
[22:39] <Aurellia_> Borderowa czyli wszystko ok . Granice psychologiczne ustalone , nie dajesz sie sprowadzac do poziomu ofiary
[22:40] <mateo1988> czesto ludzie z poczuciem winy mogli by byc poddani terapi
[22:40] <Borderowa> Jakbym co naprawdę odczuwam przy popełnieniu jakiegoś błędu to ktoś mógłby się zdziwić.
[22:40] <mateo1988> jest to trudny i delikatny temat
[22:40] <kokolinka> tylko co te udawanie Tobie osobiście Borderowa daje ?
[22:40] <Borderowa> kokolinka mi? nic Smile

ale ten kogo przepraszam nie ma mnie za bezduszną
[22:41] <Borderowa> a nie chcę, żeby tak uważał, bo nie moja wina, że mam jakieś zatarte i zobojętniałe odczuwanie winy czy poczucia odpowiedzialności
[22:42] <Borderowa> A jakbym pokazała moją mine i przejęcie typu aha super
[22:42] <Borderowa> to wole pokazać że mi przykro że kogoś zraniłam
[22:42] <Borderowa> albo popełniłam błąd
[22:42] <tab_oon_viceadmin> widac, ze temat jest szeroki i niejednoznaczny, z poczuciem winy i obwinianiem wiaze sie bowiem poczucie sprawiedliwosci - czyli, czy wina tak naprawde byla/jest w ogole (razem? osobno?) i czy byla duza, czy mala i kto o tym ma zdecydowac
[22:42] <kokolinka> nie przeproszę , jak nie czuję się winna, nie ma takiej opcji
[22:42] <Borderowa> w głębi duszy coś mi mówi, że to właściwe
[22:43] <Borderowa> kokolinka, nie czujesz, ale wiesz, że coś odwaliłeeś
[22:43] <Borderowa> Very Happy

[22:43] <Borderowa> o to chodzi
[22:43] <Aurellia_> Borderowa to jednak masz schowana w sobie wrazliwosc
[22:43] <mateo1988> ale po co oceni9ac sioe zawzajem ?
[22:43] <kokolinka> to wtedy rozmawiam Borderowa i rozmawiam , żeby wyjaśnić
[22:44] <tab_oon_viceadmin> najtrudniejsze jest to, ze nie umiemy, nie jestesmy bogami - przewidywac zupelnie skutkow wiekszosci naszych posuniec i nie wiemy, w jakim stopniu one sie zakoncza poczuciem winy lub nie...
[22:44] <mateo1988> tab_oon_viceadmin ale czy warto sie hamowac ?
[22:45] <tab_oon_viceadmin> mateo1988 nawet nie bardzo mozna sie hamowac, zycie pedzi naprzod
[22:45] <listonoszeu> tab_oon_viceadmin to jest prawda, nasz ruch, powoduje, że dalej na szachownicy życia pojawia sie szereg kolejnych możliwości
[22:46] <mateo1988> tab_oon_viceadmin i mysle ze warto isc za motorem, owszem miec swiadomosc swoich uczuc, siebie, tego co sie mysli, ale mysle ze nie warto tak bardzo dumac nad wina, to bledne kolo dla mnie, i jesli popelnie jakis blad to go chce naprawic
[22:46] <listonoszeu> czyli ruchów które mogą wykonać inne osoby

[22:46] <tab_oon_viceadmin> ok, podsumowanie, troche przydlugie - tematu poczucia winy i obwiniania
[22:46] <tab_oon_viceadmin> bo widac, ze juz sie temat wyczerpal
[22:47] <tab_oon_viceadmin> Osoby o w miarę pozytywnej samoocenie zawsze odczuwają skłonność do obwiniania swoich ofiar za wyrządzone im krzywdy.
[22:47] <tab_oon_viceadmin> W innym ujęciu jest to zewnętrzna atrybucja winy – obwinianie ofiar np. o to, że prowokowały.
[22:47] <tab_oon_viceadmin> Porozmawiajmy o tym w tym tygodniu razem.
[22:47] <tab_oon_viceadmin> Dziś zaczniemy o obwinianiu i o poczuciu winy.
[22:47] <tab_oon_viceadmin> Poczucie winy – stan emocjonalny powstający w sytuacji uświadomienia sobie popełnienia czynu prawnie albo moralnie niedozwolonego.
[22:47] <tab_oon_viceadmin> Związane jest zwykle z chęcią zadośćuczynienia i poddania się karze.
[22:47] <tab_oon_viceadmin> Nie zawsze poczucie winy wiąże się z faktyczną winą.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> Nieuzasadnione poczucie winy może występować pod wpływem szoku u osób, które np. utraciły kogoś bliskiego w wypadku, choć nie miały na to wpływu.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> Ponieważ takiego zdarzenia nie można cofnąć, poczucie winy może prowadzić do depresji.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> Poczucie winy ma podłoże społeczne także poprzez powszechny wzorzec reakcji na przekraczanie obowiązujących norm.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> Obwinianie ofiary - jeden ze sposobów łagodzenia dysonansu poznawczego.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> Gdy zrobimy komuś krzywdę, przezywamy nieprzyjemny stan wewnętrzny, bowiem pojawiają się wątpliwości co do naszej moralności.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> "Zrobilem komuś krzywdę. To znaczy, że jestem zły". Dla osób o prawidłowej samoocenie jest to przykre stwierdzenie, bowiem wchodzi w konflikt (dysonans poznawczy) z przekonaniem o własnej moralności i dobroci.
[22:48] <tab_oon_viceadmin> Dysonans jest nieprzyjemny i motywuje nas do działania, którego celem jest jego złagodzenie.
[22:49] <tab_oon_viceadmin> Jednym ze sposobów złagodzenia dysonansu jest obwinianie ofiary - "Owszem zrobiłem jej coś przykrego, bo na to zasłużyła".
[22:49] <tab_oon_viceadmin> Tak tłumaczyć można depersonalizację wroga, przekonanie, że żebracy sami są sobie winni swojej biedy, że nasza surowość wobec dziecka jest usprawiedliwiona itp.
[22:49] <tab_oon_viceadmin> Osoby o w miarę pozytywnej samoocenie zawsze odczuwają skłonność do obwiniania swoich ofiar za wyrządzone im krzywdy.
[22:49] <tab_oon_viceadmin> W innym ujęciu jest to zewnętrzna atrybucja winy – obwinianie ofiar np. o to, że prowokowały.
[22:49] <tab_oon_viceadmin> Właśnie taki mechanizm obwiniania występuje najczęściej na IRC u osób, które same porzucają grupę, a następnie w krótkim odstępie czasu szkalują tę grupę za... porzucenie
[22:49] <tab_oon_viceadmin> Podobnie dzieje się w tzw. "zranionych stanach świadomości" ...,
[22:49] <tab_oon_viceadmin> w których zewnętrzna atrybucja winy powoduje, że zawsze winni
[22:50] <tab_oon_viceadmin> wszystkiemu są tzw. ONI, przy czym przenigdy nie przyznajemy się,
[22:50] <tab_oon_viceadmin> że ONI są tak naprawdę naszymi ofiarami...
[22:50] <tab_oon_viceadmin> Dziekuje za dzis, powtorzylem kilka zdan celowo,dla zapamietania.
[22:50] <mateo1988> bardzo obszerny temat jedno slowo "poczucie winy"
[22:51] <tab_oon_viceadmin> Mysle, ze uciec sie od rozmowy w sen nie da, ale... probowac zawsze wolno.
[22:52] <listonoszeu> tab_oon_viceadmin "zawsze warto"
[22:52] <tab_oon_viceadmin> Rozmawiajmy dalej. Tematy, ktore poruszamy, mam nadzieje w pokoju i bez "drugiego dna", bez zlosliwosci, na obiektywnie - sa wazne. Moga nam pomoc w zyciu, ot jakos tak.