Forum: depresja, smutek, leczenie, inne ...

kokolinka486

[21:30] <tab_oon> Zapraszamy na dzisiejsze krotkie i spokojne spotkanie przy kominku, zeby bylo nam cieplej.
[21:31] <~Izalia> z chęcią sie przyłącze do tematu Very Happy

[21:32] <tab_oon> Chcemy dzis popisac o tym, czy depresja ma cokolwiek wspolnego z czyms, co my sami lub ludzie w przeszlosci wobec nas uczynili zle, z wystepkami, grzechami, a moze nawet przestepstwami?
[21:32] <tab_oon> Ktos ma takie doswiadczenia?
[21:32] <kokolinka> zapewne większość z nas ...
[21:33] <Aurellia_> takie doswiadczenia zaczynaja sie w dziecinstwie
[21:33] <kokolinka> i czasami ciągną się za nami Aurellia_ całe życie

[21:33] <tab_oon> kokolinka czy przestepstwa, wystepki i grzechy roznia sie czyms od siebie?
[21:34] <~vitek> Aurellia_ a jeśli ktoś miał fajne dzieciństwo ??
[21:34] <kokolinka> tab_oon tak , przestępstwo ma związek ze złamaniem pewnych norm społecznych
[21:34] <Anna_M> ja wypieram zło, staram sie pamietac tylko dobre chwile
[21:34] <Aurellia_> ~vitek to nie ma tego bagazu . Ja nie doswiadczylam w dziecinstwie krzywd i przemocy .
[21:34] <~sacrum_profanum> dobra
[21:35] <~sacrum_profanum> kokolinka o grzech?
[21:35] <tab_oon> Anna_M wypierasz wlasne zlo, czy zlo innych wobec ciebie?
[21:35] <Aurellia_> Jednak w pozniejszych latach zawsze gdzies spotyka sie zło
[21:35] <~sacrum_profanum> lub wystepek
[21:35] <Anna_M> raczej zlo innych
[21:35] <~sacrum_profanum> ta też złamanie norm
[21:35] <kokolinka> ~sacrum_profanum grzech to złamanie zasad wyznawanej przez nas wiary ....
[21:35] <~sacrum_profanum> i?
[21:35] <Anna_M> ja staram sie nie ranic
[21:36] <Aurellia_> ~sacrum_profanum grzech to zlamanie zasad religijnych
[21:36] <~Izalia> Zło jest wszęsdzie przeciueż i każdy go doświadczył chyba ?
[21:36] <~sacrum_profanum> ale tez pewnych norm

[21:36] <tab_oon> Wykroczenie – czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5.000 złotych lub nagany. Sprawca czynu zabronionego nie popełnia wykroczenia, jeżeli czyn jest niezawiniony.
[21:36] <babydoll> poczucie winy jest narzucone przez religie
[21:37] <Anna_M> hmmm, nawet mandatu nie dostałam
[21:37] <tab_oon> babydoll tez tak moze byc, ze religia narzuca chorobliwe poczucie winy, prawda
[21:37] <~sacrum_profanum> grzech to także złamanie pewnych norm społecznych, mili państwo
[21:37] <~sacrum_profanum> nie wiecie o tym?
[21:37] <kokolinka> czym jest poczucie winy ?
[21:37] <Aurellia_> ~sacrum_profanum tak ? a wg mnie grzech to skrzywdzenie innej istoty
[21:38] <Anna_M> wyrzutem sumienia
[21:38] <~sacrum_profanum> kokolinka a czym jest sumienie?
[21:38] <Bergman> lękiem, że uczyniono coś sprzecznego z normami

[21:38] <tab_oon> Przestępstwo – czyn zabroniony, popełniony z zamiarem, uznany za zasadniczo społecznie szkodliwy lub społecznie niebezpieczny, konkretnie zdefiniowany i zagrożony karą na mocy prawa karnego.
[21:38] <babydoll> nieustanne myślenie, że coś sie zrobiło nie tak jak powinno
[21:38] <Aurellia_> ~sacrum_profanum to "wewnetrzny sedzia " mowilismy o tym tydzien temu
[21:38] <~sacrum_profanum> tylko?
[21:39] <kokolinka> sumienie to zasady według których żyjemy , które sami sobie ustalamy ...
[21:39] <~vitek> Bergman sumienie to lęki ??
[21:39] <Bergman> tego nie napisałem ~vitek
[21:40] <TusiaM> jak przebaczyc cos komus kogo juz nie ma
[21:40] <kokolinka> chyba uczucie poczucia winy nie jest nam obce , niektórzy z nas z nim się spotkali kiedyś , inni żyją z nim nadal ...
[21:40] <kokolinka> Poczucie winy jest odczuciem u większości ludzi, wynika z przekonania, że zrobiliśmy coś złego i naprawimy to, gdy będziemy się źle z tym czuli. Chcemy ukarania siebie, w nadziei, że uzyskamy przebaczenie. Czucie się winnym z powodu jakiegoś błędu wzmacnia tylko negatywne zachowania związane z tym uczuciem i wbrew naszemu złudzeniu, nie uwalnia nas, lecz więzi jeszcze bardziej.
[21:41] <~vitek> Bergman wypacz
[21:41] <Anna_M> człowiekowi czasem bardzo trudno przychodzi wybaczanie, prawda?
[21:41] <tab_oon> TusiaM bardzo wazne pytanie
[21:41] <TusiaM> tab_oon po to jestesmy by rozmawiac o waznych rzeczach
[21:41] <TusiaM> a wiec
[21:41] <Aurellia_> bardzo trudno jest nam wybaczac ... bo zawsze zostaje zal , pretensja do kogos
[21:42] <akjam_she> TusiaM ... mnie czas pozwolil na wybaczenie
[21:42] <~sacrum_profanum> Aurellia_to natura ludzka jest

[21:42] <tab_oon> TusiaM jest cala terapia wychodzenia z pulapki nie przebaczonej krzywdy, wlasnie wtedy, kiedy "oprawcy" juz nie ma, a poczucie krzywdy nadal mnie przepala zywcem
[21:42] <babydoll> jeżeli ktoś sie nie zmieni to nie da sie wybaczyć
[21:42] <TusiaM> tab_oon hmm cała terapia ciekawe ale czy mozliwe, pomocne
[21:42] <babydoll> tylko po co wybaczać?
[21:42] <kokolinka> TusiaM można napisać do tej osoby list ... i spalić go nam płomieniem świecy ....lub porozmawiać z kimś nad jego grobem , tak szczerze , nie kryjąc emocji ....
[21:42] <TusiaM> akjam_she jak to czas
[21:43] <TusiaM> kokolinka wiem o tych mozliwosciach, szukam innych
[21:43] <tab_oon> wybaczyc mozna wystepek, przestepstwo i grzech (nie mylac z brakiem zadoscuczynienia lub kary)
[21:43] <akjam_she> TusiaM ... chyba cie nie zrozumialam < myslalam, ze mowisz o tym : jak wybaczyc komus kogo nie ma = nie zyje >
[21:43] <~sacrum_profanum> tab_oon mulisz pojęcia
[21:44] <kokolinka> ja nawet nie szukam - nie chcę wybaczyć , chcę zapomnieć ....
[21:44] <TusiaM> akjam_she zrozumiałaś
[21:44] <Aurellia_> TusiaM powtarzac przed snem "wybaczam Ci " az do skutku , czasem przez wiele dni , az poczujemy ze przebaczylismy
[21:44] <Anna_M> kokolinko, ale czasem nie da sie zapomniec- nie wybaczjac
[21:44] <~vitek> trzeba być molosiernym jak Jezus wobec oprawców i nadstawić 2 pokoczek
[21:44] <babydoll> nie lepiej zapomnieć jak chce kokolinka ?
[21:44] <tab_oon> TusiaM tak, ta terapia jest skuteczna, skonstruowal ja prof. Mellibruda - sam ofiara ciezkich przestepstw jego wlasnej rodziny wobec niego, gdy byl dzieckiem
[21:45] <akjam_she> hmm ... wiec mnie pomogł czaas po prostu , zrozumialam, ze szkoda pradu i wybaczylam poniewaz nie wybaczenie kosztowalo mnie wiele wiecej
[21:45] <TusiaM> babydoll ale zapomniane kiedys powróci
[21:45] <TusiaM> akjam_she ahas
[21:45] <akjam_she> ale nie zapomnialam
[21:45] <~vitek> 2 policzek nadstawić trzeba
[21:45] <kokolinka> Anna_M , babydoll czasami nawet wybaczając nie da się zapomnieć , gdy w psychice została krew, ból , i samotność ...
[21:45] <~sacrum_profanum> horror
[21:45] <akjam_she> ~vitek ... jasne < ironia >
[21:45] <Aurellia_> akjam_she rozpamiętywanie krzywd prowadzi do depresji
[21:45] <TusiaM> a co jezeli ktos zyje, ale utraconyz nim kontakt i chcemy przebaczyc
[21:46] <babydoll> znam to kokolinka
[21:46] <Anna_M> rozumiem kokolinko

[21:46] <tab_oon> Co ciekawe - W polskim prawie karnym nie ma wprost wyrażonej definicji przestępstwa.
[21:46] <Bergman> ~vitek na jak długo trzeba tak nadstawiać ? są jakieś do tego wskazówki ?
[21:46] <akjam_she> nie rozpamietuje < wybaczylam ale pamietam >
[21:46] <kokolinka> Poczucie winy nie zawsze jest stanem, który sobie uświadamiamy. Może objawiać się nieświadomie przez długie lata – w takich sytuacjach, jego destrukcyjne działanie powoduje, że całe nasze życie może być podporządkowane doświadczaniu poczucia winy.
[21:47] <tab_oon> Można ją skonstruować na podstawie przepisów części ogólnej Kodeksu karnego z 1997 roku, który jest najważniejszym, po konstytucji, źródłem prawa karnego: art. 1 i 7.
[21:47] <babydoll> nadstawianie policzka jest głupie, bo ktoś nigdy nie przestanie, są lepsze sposoby
[21:47] <tab_oon> Ake o tym innym razem.
[21:47] <akjam_she> a poczucie winy to juz chyba odrebny temat

[21:47] <tab_oon> Co to jest grzech?
[21:47] <~vitek> Bergman napisałem wyżej ,czytaj uważniej
[21:47] <Bergman> ah..
[21:47] <tab_oon> Grzech – przekroczenie konkretnych norm moralnych i religijnych. Pojęcie najczęściej używane w dziedzinie religijnej.
[21:47] <Bergman> trzeba sprawdzić..
[21:48] <Aurellia_> tab_oon grzech to swiadome krzywdzenie siebie lub innej istoty
[21:48] <akjam_she> ~vitek - a co to ??
[21:48] <tab_oon> W religiach, w których Bóg jest bytem osobowym, jak judaizm i chrześcijaństwo, grzech oznacza dobrowolne zerwanie przymierza z Bogiem poprzez dokonanie jakiegoś złego czynu. W religiach tych grzech powoduje oddalenie od życia, którego źródłem jest Bóg.
[21:48] <babydoll> nie podoba mi siępojęcie grzechu
[21:48] <Aurellia_> tab_oon tak zgadzam sie z tym
[21:49] <tab_oon> Czy uwazacie, ze przy takim pojeciu grzechu, nie otwiera sie droga do tzw. psychoz religijnych?
[21:49] <Aurellia_> babydoll dlaczego ?
[21:49] <akjam_she> ja trzymam sie od religii na kilometr
[21:49] <babydoll> obo wszystko zależy od sytuacji, raz coś jest "dobre" a raz "złe", tylko co to znaczy dobro, a co zło?
[21:49] <~sacrum_profanum> tab_oon mówisz może o fundemantaliźmie?
[21:49] <Bergman> to ja trzymam się od polityki w religiach na kilometr
[21:50] <tab_oon> akjam_she szacunek pelny
[21:50] <~vitek> akjam_she nadstawić policzek,by móc swobodnie zaatakować z boku
[21:50] <akjam_she> tab_oon - dla mnie to nie powod do chwały :/
[21:50] <Aurellia_> normy religijne , wmawianie od dziecka ze jest sie grzesznym /zlym/ prowadzi do zaburzen
[21:50] <tab_oon> ~sacrum_profanum tak o fundamentalizmie, fanatyzmie
[21:50] <kokolinka> tab_oon oczywiście , że się otwiera - człowiek nie mogąc sprostać wymogom wiary wpada w ... ( zabrakło mi słowa )
[21:50] <~sacrum_profanum> tab_oon no to jesteś nie w temacie
[21:50] <Anna_M> owszem tak otwiera
[21:51] <babydoll> ludzie soię nie przejmują wymaganiami wiary, a jak ktoś jest słąby psychicznie to wpada w poczucie winy
[21:51] <tab_oon> Od samego początku chrześcijaństwa, autorzy takich dzieł jak Didache, Pasterz Hermasa, także Ignacy Antiocheński w swoich Listach i in. wyrażali przekonanie, że grzechy ciężkie nie są rzadkie wśród chrześcijan.
[21:52] <tab_oon> ...i gdzies od poczatku istnienia psychiatrii ta "ciezka grzesznosc" przewizja sie przez zaburzenia w opisach w ten lub inny sposob do dzis...
[21:53] <~sacrum_profanum> to juz poezja, prawie...
[21:53] <tab_oon> ~sacrum_profanum poezja...
[21:53] <tab_oon> C. Vogel podaje spis dwunastu grzechów zaczerpnięty z pism nowotestamentalnych i ojców apostolskich:
[21:53] <tab_oon> Nieczystość: cudzołóstwo, nierząd, pederastia, pożądliwość, słowa nieczyste
[21:53] <tab_oon> Zabójstwo
[21:53] <tab_oon> Bałwochwalstwo
[21:53] <~sacrum_profanum> i sepuku
[21:53] <tab_oon> Magia
[21:54] <tab_oon> Chciwość
[21:54] <tab_oon> Kradzież
[21:54] <tab_oon> Zawiść: zazdrość, zła żądza, miłość próżnej chwały, nienawiść
[21:54] <~vitek> tab_oon nie każda religia składa się wyłącznie z poczucia winy,nie przeginaj
[21:54] <tab_oon> Kłamstwo: fałszywe świadectwo, fałszywe przysięgi, hipokryzja, obmowa
[21:54] <tab_oon> Złość: gniew, niepodporządkowanie się, kłótliwość, perwersyjność, zły charakter, złe plotki, obraźliwe wyzwiska, krzywda, wprowadzanie w błąd.
[21:54] <tab_oon> Pycha: zarozumiałość, próżność, arogancja.
[21:54] <tab_oon> Niestałość i głupota
[21:54] <tab_oon> Pijaństwo i nieumiarkowanie
[21:54] <kokolinka> od małego rodzice , dziadkowie , katecheta mówią nam ,,Bozia patrzy ,, - a kiedy dzieje się coś złego , na co jako dzieci nie mamy wpływu , zaczynamy szukać winy w sobie , i wstydzimy się przed Bogiem , mamy poczucie winy , że go zawiedliśmy ...
[21:55] <tab_oon> Oczywiscie nie kazda, za chwilke nawiaze do tego.
[21:55] <babydoll> część tych rzeczy tab_oon to wcale nie jest taka zła
[21:55] <Aurellia_> kokolinka albo " widzisz Bozia sie gniewa na ciebie " do malego dziecka w czasie burzy
[21:56] <tab_oon> ale dzis chwile o tym rozmawiamy i jaki pech - lista ta dosc latwo pokryje nam sie z lista syndromow DSM
[21:56] <~sacrum_profanum> tab_oon czym?
[21:56] <Anna_M> za zły charakter czy głupotę nie zawsze delikwent sam za to odpowiada
[21:56] <babydoll> dsm?
[21:56] <tab_oon> Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders
[21:56] <Aurellia_> Anna_M ja upatruję wszystkich tych "grzechow" w wychowaniu
[21:57] <Anna_M> tak Aurellio
[21:57] <kokolinka> tab_oon a po polsku ?
[21:58] <Aurellia_> jesli dziecko ma oparcie w rodzicach , przekazuja mu wartosci , otaczaja miloscią , są autorytetem ... taki dorosly juz czlowiek nie bedzie czynil zle innym
[21:58] <tab_oon> diagnostyczna i statystyczna klasyfikacja zaburzen psychicznych
[21:58] <kokolinka> poczucie winy rodzi się wtedy, kiedy sami własne zachowanie oceniamy negatywnie a oceniamy je negatywnie, dlatego, że w toku wychowania nauczyliśmy się, co jest moralnie dobre, a co złe.
[21:59] <~sacrum_profanum> kokolinka otóz nie
[21:59] <Aurellia_> albo religia w ktorej jestesmy nam to przekazuje
[21:59] <babydoll> może małe poczucie wartości temu sprzyja?
[21:59] <Anna_M> Aurellio- ale i w tym przypadku zdarzyć sie może, że jakaś owieczka zabłądzi
[21:59] <kokolinka> ~sacrum_profanum a jak Ty to widzisz ?
[22:00] <~sacrum_profanum> kokolinka moralność to pojęcie teoretycane
[22:00] <tab_oon> kokolinka tak, wierzacy lub nie - zanurzeni jestesmy w szerokim kontekscie kulturowym,ktory niesie ze soba informacje o tym, co jest zle i dobre, co jest przestepstwem, co jest grzechem, czy jak to nazwac, przwaznie to sie wszystko pokrywa
[22:00] <~sacrum_profanum> kokolinka moralność to jak doopa, każdy ma swoją
[22:01] <~sacrum_profanum> ot co
[22:01] <ala2812> w dzisiejszym zmaterializowanym świecie trudno mówić o moralności
[22:01] <~sacrum_profanum> oo?
[22:01] <TusiaM> morlnosc nie jest przypisana do kazdego człowieka
[22:02] <kokolinka> Poczucie winy zwykle związane jest z oczekiwaniami i żądaniami innych. Głównym lękiem kryjącym się za poczuciem winy jest lęk przed odrzuceniem. Poczucie winy jest stanem emocjonalnym, którego doznajemy w sytuacji, kiedy ocenimy nasze zachowanie bądź nasz sposób myślenia za moralnie złe
[22:02] <ala2812> czy moralnym jest zatrudnianie na czarno czerpiąc z tego znaczne zyski?
[22:02] <kokolinka> lub niewłaściwe.

[22:02] <tab_oon> moze ciekawostki dwie, jak pojecie "grzechu" wyglada w dwu innych wielkich religiach - w islamie i w buddyzmie
[22:02] <tab_oon> islam:
[22:02] <babydoll> społeczeńśtwo samo piętnuje jeśli ma inne wartości, grzechy, moralność niż dana osoba, która nie ma poczucia winy z jakiegoś powodu.
[22:02] <tab_oon> Według hadisów, istnieje siedem głównych grzechów:
[22:02] <tab_oon> szirk (oddawanie czci innym bogom niż Allah)
[22:02] <ala2812> i to dzieje się tu i teraz w naszym kraju
[22:02] <tab_oon> magia
[22:02] <ala2812> pomijam inne
[22:02] <tab_oon> zabójstwo
[22:03] <tab_oon> przejęcie własności sieroty (zobacz też: dzieci w islamie)
[22:03] <tab_oon> lichwa
[22:03] <tab_oon> ucieczka z pola bitwy
[22:03] <tab_oon> pomawianie czystej kobiety o cudzołóstwo
[22:03] <tab_oon> Muzułmańscy teolodzy swoimi spekulacjami rozszerzyli jednak tę listę aż do 70. Muzułmanie nie uznają odkupienia grzechów przez ofiarę, lecz jedynie skruchę i naprawienie wyrządzonego zła.
[22:03] <Aurellia_> to sluszne
[22:03] <babydoll> to chyba dobre
[22:03] <kokolinka> przykładem lęku kryjącego się za poczuciem winy może być wstyd mówienia o swoim zaburzeniu - poczucie winy, że nie jest się zaburzonym , a przecież nie mamy na to wpływu
[22:04] <Aurellia_> nie ma kupowania odpustow
[22:04] <ala2812> tab i owszem ale my żyjemy w innej kulturze
[22:04] <kokolinka> *że jest się zaburzonym
[22:04] <babydoll> to my tworzymy kulturę
[22:04] <tab_oon> ala2812 podaje, ze sa inne kultury i ze mozna sie urodzic i patrzec na pojecie wystepku i zadoscuczynienia inaczej
[22:05] <~Witold> babydoll nie zawsze
[22:05] <Aurellia_> a w Buddyźmie ?
[22:05] <tab_oon> buddyzm:
[22:05] <Anna_M> czyli biała flaga nie ma prawa zaistnieć?
[22:05] <tab_oon> W buddyzmie nie używa się pojęcia grzechu, gdyż zaprzecza to np. prawom karmy, reinkarnacji, siunjata, natura buddy.
[22:05] <tab_oon> Prawo karmy wykazuje np. że rezultaty powstałe z danych czynów doświadczane są tylko przez istotę, która je wykonała i nikt nie może wyzwolić bądź zbawić z tego "z zewnątrz".
[22:05] <~sacrum_profanum> pojęcie występku i zadośćuczynienia to czysta religia
[22:05] <tab_oon> Działania ściśle prowadzą do odpowiadających im rezultatów, które doświadczy się w przyszłości odpowiednio jako szczęście bądź cierpienie (w tym lub w przyszłych żywotach) również zgodnie z procesem reinkarnacji.
[22:05] <tab_oon> Owo prawo reinkarnacji jest sprzeczne z pojęciem "nieuchronności" grzechu. Wszystko jest współzależnie istniejące, tak że rezultaty, które "zaowocowałyby" cierpieniem w danym dogodnym do tego czasie, mogą być wyparte przez nowe działania, których rezultaty "zaowocują" szczęściem w tym właśnie czasie.
[22:06] <tab_oon> Ponadto prawo dwunastu ogniw współzależnego powstawania opisuje proces reinkarnacji tak, że pierwszym i fundamentalnym ogniwem jest niewiedza. Pod wpływem owej niewiedzy indywidualnie podlega się cierpieniu, a jeżeli ją się usunie, odkryte będzie nieuwarunkowane szczęście nirwany i wrodzona każdemu mądrość siunjata bycia w zgodzie
[22:06] <~sacrum_profanum> żadne normy prawne nie regilują tego
[22:07] <tab_oon> ~sacrum_profanum celowo tabo podal na poczatku normy prawne dotyczace wystepku i przestepstwa, by pokazac, ze stoja calkiem blisko

[22:07] <kokolinka> poczucie winy jest jednym z najskuteczniejszych narzędzi manipulacji i kontroli- zgadzacie się ze mną ?
[22:07] <~Witold> sacrum nie do końca,kpc jest bardzo religijny wbrew pozorom
[22:08] <Anna_M> może być takim narzedziem
[22:08] <tab_oon> kokolinka rzeczywiscie mozna uzywac poczucia winy do manipulacji, zwlaszcza dziecmi
[22:08] <Aurellia_> kokolinka tak , dam drastyczny przyklad : zakonnica w przedszkolu 4 latkom wmowila ze "Jezuska przybili do krzyza za to ze nie chcecie siedziec spokojnie "
[22:08] <~sacrum_profanum> tab_oon występek, a przestępstwo
[22:08] <babydoll> mi sie bardziej to buddyjskie podejście podoba, ale nie całe
[22:08] <~Witold> poczucie winy nie jest narzędziem
[22:09] <~Witold> mylisz się kokolinka
[22:09] <Aurellia_> dziecko znajomej przyszlo w szoku z przedszkola
[22:09] <Anna_M> nie??? wiele osób na tym "działa"
[22:09] <babydoll> jest wykorzystywane przez dorosłych to jest narzędziem, ale złym
[22:09] <kokolinka> też mam takie wrażenie Anna_M
[22:10] <kokolinka> i to nie tylko w relacjach dorosły -dziecko ...

[22:10] <tab_oon> w niektorych zaburzeniach poczucie winy i wlasnej grzesznosci jest glownym syndromem, w innych zaburzeniach glownymi syndromami sa obwinianie i dojmujacy strach przed manipulacja ze strony innych
[22:11] <babydoll> dlaczego wpędzają w poczucie winy jak to może być sprzeczne z religią, żeby nie krzywdzić?
[22:11] <Aurellia_> babydoll no wlasnie , dlaczego ?
[22:12] <kokolinka> w depresji ludzie mają tendencję do samo obwiniania się ...
[22:12] <~Witold> psychomanipulacja tak Smile

to jest narzędzie
[22:12] <~Witold> poczucie winy to tylko efekt
[22:12] <kokolinka> zastanawiam się , jak to jest przy PTSD czy ofiary szukają winy w sobie - złe miejsce, zły czas....
[22:14] <Bergman> straszliwie dziwny temat
[22:14] <tab_oon> pisz, pisz
[22:14] <Aurellia_> Bergman dlaczego ?
[22:14] <tab_oon> Bergman smialo napisz, co w temacie dziwnego
[22:14] <Aurellia_> chyba kazdego z nas w jakims stopniu dotyczy

[22:15] <kokolinka> w jaki sposób można poradzić sobie z poczuciem winy - czy można ? czy czas jest lekarstwem ?
[22:16] <Aurellia_> jesli wina jest rzeczywista , powinnismy ją naprawic
[22:16] <babydoll> zmiana myślenia kokolinka może
[22:17] <Aurellia_> a jesli nie jest prawdziwa , musimy zrozumiec " przerobic " ze nie bylismy winni
[22:17] <kokolinka> można samemu zmienić ,,przerobić ,, myślenie ?
[22:18] <Anna_M> Aurellio- rozłożyc na czynniki pierwsze, pogadać z kimś, kto potrafi wysłuchaći doradzić
[22:18] <zakonna> mozna ale najlepiej jak ktos pomoze komus w tym
[22:18] <zakonna> kokolinka nawet sam alkoholik nie pojdzie sie sam leczyc
[22:18] <Aurellia_> kokolinka to bardzo trudne ... I tutaj jesli ktos jest wierzacy , moze wesprzec się na Bogu
[22:19] <kokolinka> a czy poczucie winy może być dla nas motywacją ? może być pozytywne ?
[22:19] <~DIANA> nie
[22:20] <carlmccoy2> nie
[22:20] <Bergman> oczywiście, że tak
[22:20] <babydoll> tak, żeby się zmienić na lepsze
[22:20] <tab_oon> kokolinka wydaje sie, ze jak z wieloma sprawami samemu sie nie da, czlowiek jest istota spoleczna i potrzebuje zewnetrznych punktow odniesienia, wierzacy potrzebuja spolecznosci, wszyscy potrzebuja fachowej pomocy, niewierzacy tez potrzebuja grup, partii, dzialan wspolnotowych, by dawac sobie rade z wina i kara
[22:20] <kokolinka> ~DIANA , carlmccoy2 czemu ,,nie,, ?
[22:20] <kokolinka> babydoll , Bergman czemu ,,tak ,, ?
[22:20] <Aurellia_> ~DIANA uwazam ze tak . rzeczywiste poczucie winy moze nas zmotywowac do naprawienia krzywd , popchnac do dzialania bez powtarzania blędow
[22:21] <babydoll> zależy jakie poczucie winy
[22:21] <carlmccoy2> bo bedziemy sie dreczyc. trzeba sobie wybaczyc dac prawo do bledu wtedy bedzie latwiej
[22:21] <Bergman> to jest przymiot ludzi, którzy nie lubią zostawiać spraw niedokończonych, motywują się jeszcze bardziej do zniwelowania błędu do minimum
[22:22] <Aurellia_> carlmccoy2 ale starac sie , zeby tego samego bledu juz nie popelniac
[22:22] <tab_oon> carlmccoy2 tez bardzo prawdziwe: dac sobie prawo do bledu, byle nie dawac sobie prawa do sprawiania cierpien, prawda?
[22:22] <~DIANA> wchodzimy tu na świadomosc rozrózniania dobra od zła
[22:22] <Aurellia_> tab_oon a tak sie da ?
[22:22] <~sacrum_profanum> ~DIANA tiaaa
[22:23] <~DIANA> profanum niewierzacy niewyczuleni na odróznianie
[22:23] <Bergman> dlaczego ludzie zostawiają sprawy niedokończone ?
[22:24] <Bergman> że tak się przepchnę przez lawinę pytań
[22:24] <~sacrum_profanum> ~DIANA błąd
[22:24] <Anna_M> liczą na to, że się "jakoś ułoży"
[22:24] <Aurellia_> ~DIANA to nie jest prawda . czasem czlowiek religijny wiecej czyni zla niz niewierzacy
[22:24] <Tera_Misiu> bo czasami latwiej zostawic niz dokonczyc
[22:24] <babydoll> boją się
[22:24] <Anna_M> a raczej nie ułoży się
[22:24] <kokolinka> może boją się konsekwencji , lub odpowiedzialności Bergman
[22:24] <Bergman> ale właśnie się nie ułoży, bo poczucie winy zostaje
[22:24] <Anna_M> wiem
[22:24] <babydoll> niereligijni mogą mieć inne patrzenie na swoje czyny
[22:24] <~DIANA> po zdradzie zostaje poczucie winy
[22:25] <~DIANA> przynajmniej u moralnych osób
[22:25] <~Witold> poczucie błędu może również motywować do omijania odpowiedzialności -czlowiek to czasem szczwana istota
[22:25] <Anna_M> zawsze "to" wróci
[22:25] <Aurellia_> babydoll a dlaczego tak wielu np katolikow czyni zlo / krzywdzi innych ?
[22:25] <Tera_Misiu> w imie boga
[22:25] <Bergman> ~Witold aż przyklasnę
[22:25] <kokolinka> Bergman zawsze przecież jedna ze stron może dążyć do wyjaśnienia sprawy ,żeby nie czuć się winna , prawda ?
[22:26] <Anna_M> hehe, by mieć z czego spowiadać się
[22:26] <~sacrum_profanum> kokolinka czy wyjaśnienie sprawy zwalnia od winy
[22:26] <tab_oon> Aurellia_ chyba "musi sie dac", nie ma ucieczki od popelniania powaznych czasem bledow, wiec musimy uczyc sie, ze mamy prawo do ponoszenia odpowiedzialnosci za nie, do naprawiania ich i konforntacji czesto z wlasna hipokryzja, a mimo to do ciaglego naprawiania, naprawiania, naprawiania
[22:26] <Bergman> miałem akurat coś innego na myśli kokolinka
[22:26] <kokolinka> poczucie winy zwykle związane jest z oczekiwaniami i żądaniami innych, głównym lękiem kryjącym się za poczuciem winy jest lęk przed odrzuceniem.
[22:26] <~Witold> kobiety uwielbiają omijać poczucie winy ,wiadomo kto jest Smile

[22:27] <Bergman> ech...
[22:27] <kokolinka> Bergman wyjaśnij więc
[22:27] <~sacrum_profanum> kokolinka poczuciw winy uwarunkowane jest kwestią społeczną
[22:27] <babydoll> Aurellia_ wszystko to ludzka natura
[22:28] <ala2812> witold nie masz racji
[22:28] <Aurellia_> babydoll tak sobie ludzie religijni tlumaczą " czlowiek jest grzeszny " i czynia zlo...
[22:28] <ala2812> mówisz zbyt pewnie
[22:28] <~DIANA> a konkretnie to o czym mówicie - poczucie winy jakiej , bo poziom uogólnień jest kosmiczny
[22:28] <~Witold> ala2812 Smile

rozumiem że mam być mniej pewny
[22:29] <babydoll> tylok raligia powinna być po to żeby pokazać człowiekowi co jest złe, a nie do tłumaczenie siebie
[22:29] <Aurellia_> babydoll tez tak mysle
[22:29] <Bergman> pamiętam jak rozmawiałem z pewnym użytkownikiem o celach życiowych, które zaniechał i to przy końcu drogi i dziwi mnie to, że ludzie od tak potrafią wszystko skreślić
[22:29] <Tera_Misiu> ale religia nigdy taka nie byla
[22:29] <Aurellia_> i jeszcze jedno ... religia powinna wyjasniac , uczyc , a nie straszyc karą
[22:29] <Bergman> sam osobiście musiałem coś odłożyć w czasie, ale nie skreślam tego na zawsze
[22:30] <ala2812> nie można tak wszystkich generalizować
[22:30] <babydoll> a czyja to wina Aurellia_ ?
[22:30] <Tera_Misiu> religia nie jest od wyjasniania tylko od wiary....
[22:30] <Tera_Misiu> jesliby zaczela logicznie wyjasniac...przestalaby byc religia
[22:31] <~Witold> kobiety omijają poczucie winy,gdyż z praktycznego punktu widzenia lepiej jest jak ktoś inny marszczy czoło
[22:31] <babydoll> powinna wyjaśnieć to co jest do wyjaśniania, a co do wiary to wierzyć
[22:31] <~DIANA> a mezczyzni to niby inni
[22:31] <tab_oon> Aurellia_ nawet trzeba ostatnio powolywac komisje na najwyzszych szczeblach, aby urealnic basn o bezgrzesznych religiach i grzesznych niewiernych, okazalo sie, ze to nie takie hop siup, ze sie troche zrownali ludzie w swoich wlasnych ocenach...
[22:31] <ala2812> witold poczucie winy?
[22:31] <ala2812> o czym ty mówisz
[22:31] <Anna_M> Witold- to chyba nie zależy od płci
[22:32] <Tera_Misiu> babydoll podaj przyklad.... co powinna wyjasniac...
[22:32] <kokolinka> sądzę , że ważny jest sam sposób przekazania nam religii ....
[22:32] <Aurellia_> i wiary...
[22:32] <kokolinka> tak Aurellia_
[22:32] <Tera_Misiu> a moim zdaniem to bez znaczenia
[22:33] <~DIANA> albo jaki sie ma stosunek do Boga
[22:33] <babydoll> np. nie zabijaj
[22:33] <Tera_Misiu> niektorzy w ogole takiego stosunku niemaja
[22:33] <Tera_Misiu> hehehe
[22:33] <Tera_Misiu> babydoll ale po co ma to wyjasniac?
[22:33] <tab_oon> kokolinka a z tym poczucia prawa i dobra, o czym tez porozmawiamy, zeby nie bylo, ze tylko o zaburzeniach, wystepkach i takich przy kominku rozmawiamy
[22:34] <babydoll> niektorzy się nad niczym nei zastanawiają, a nie którzy sie zastanawiają
[22:34] <Tera_Misiu> babydoll ale to juz problem tych co sie nie zastanawiaja... nie prawdaz?

[22:34] <tab_oon> tabo dziekuje za dzisiejsze spotkanie i za to, ze uczymy sie rozmawiac na spokojnie i dobrze, z argumentami i bez zlych slow
[22:35] <babydoll> tak, tylok tu może wykazać sie religia
[22:35] <kokolinka> W procesie psychoterapeutycznym osoba poznaje mechanizmy swojego działania wynikające z poczucia winy i rozumie jak odróżniać je od innych motywatorów, przepracowuje destrukcyjne poczucie winy i wie jak uwolnić się od niego, a przede wszystkim dowiaduje się jak rozpoznawać obszary, w których reaguje poczuciem winy, stara się znaleźć przyczyny takiego stanu, zrozumieć je i uczy się funkcjonować na nowo, bez doświadczania
[22:35] <kokolinka> tego przykrego napięcia emocjonalnego.
[22:35] <~Witold> religia była dobrym wentylem bezpieczeństwa ,jak świat był mniej skąplikowany ,teraz zwyczajnie nie wyrabia
[22:36] <kokolinka> więc jeśli nie radzimy sobie sami , gdy poczucie winy nie daje nam ,,normalnie żyć ,, warto zwrócić się o pomoc do psychologa
[22:36] <Aurellia_> ~Witold bo i religia się zmienila ... jest bardziej instytucją
[22:38] <tab_oon> nie robie podsumowania, moze tylko to, ze poczucie winy, sumienie, a szerzej regulacja spoleczna - dobrze, ze jeszcze jakas tam jest, choc na naszych oczach dobrze, ze sie zmienia i siega z powrotem do swoich pradawnych madrych zrodel - dobrych slow, dobrych mysli: moze tu gdzies bedzie lezal sposob na wyjscie z zaburzonego (coraz silniej) swiata, czego wszystkim tabo zyczy w koncowce roku i na caly nowy